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标题: 【分享】新的逆向工程設計模式在國外已經變成一種主流囉 [打印本页]

作者: JOEY19700213    时间: 2004-6-9 20:31
标题: 【分享】新的逆向工程設計模式在國外已經變成一種主流囉
今天下午參加了一個逆向工程的討論會,會中展示國外最新的快速成型機與光學量測系統,並討論逆向工程在國外的最新發展。看了這篇文章不要吃驚喔。
在國外快速成型機已經是一種開始要變成主流的產品,何謂快速成型機,當你用3D軟體建構成的模型,要得到模型的產品,大部分都是用CNC加工,或是開簡易模具來獲得,快速成型機可以用金屬冶金粉末,或是塑性材質粉末類似彩色噴墨印表機的方式,以每一層0.016到0.02的厚度,將機器內噴,將模型建立出來,注意,是任何複雜曲面或自由造型的不規則曲面可以藉由此一機器獲得模型,時間大概十分鐘內就可以獲得你所畫的3D模型的真實產品。以後根本就不用為了獲得首件而用CNC加工或模具來取得模型。
光學量測系統,更是令我吃驚,一般的量測用投影機或三次元量測就已經不錯啦,國外已經在使用光學量測系統,運用光學投影與數位拍照方式,將一個產品放在桌子上拍照,拍攝完不同角度的相片,拉進電腦中,用軟體定位相片所拍攝進來的點,每張相片的點都有一百三四十萬點格式為STL檔,各種角度都好了後,就可以獲得3D的零件圖檔,檔案格式可以另存為IGS或STEP檔,還可以將原先準確的3D圖檔放入,做兩個圖檔重疊比對,比對型式有下;
1.定好上下公差,會出現高斯曲率般的圖形。
2.定好各種尺寸與公差,電腦會比對製造出來的零件圖檔與圖檔,各類公差等差異性(包括距離公差,孔徑、真圓度、平面度等都可以檢查出來)
3.還可以顯示出NG尺寸的範圍與位置。更精細的用點顯示。
第三種技術是更讓我咋舌的光學投影建模概念,就是運用上述的第二種光學投影將模型建立出來,雖然光學精度只到0.02mm,3D模型的逆向工程由光學投影獲得。再由快速成型機來製造第一個模型,送到客戶手中比對。全程已經不用CAD工程師的參與了。一個人會操作那兩臺機器就OK了。外國的很多大廠的開發都已經開始運用此一技術來節省人力與時間,國外對逆向工程開發的新定義是
“完全不藉由人工,藉由機器與PC之間來做開發”
作者: 文龙    时间: 2004-6-9 20:40
来至技术最前沿的声音!
作者: ____    时间: 2004-6-9 20:43
JOEY19700213 wrote:
今天下午參加了一個逆向工程的討論會,會中展示國外最新的快速成型機與光學量測系統,並討論逆向工程在國外的最新發展。看了這篇文章不要吃驚喔。  
  在國外快速成型機已經是一種開始要變成主流的產品,何謂快速成型機,當你用3D軟體建構成的模型,要得到模型的產品,大部分都是用CNC加工,或是開簡易模具來獲得,快速成型機可以用金屬冶金粉末,或是塑性材質粉末類似彩色噴墨印表機的方式,以每一層0.016到0.02的厚度,將機器內噴,將模型建立出來,注意,是任何複雜曲面或自由造型的不規則曲面可以藉由此一機器獲得模型,時間大概十分鐘內就可以獲得你所畫的3D模型的真實產品。以後根本就不用為了獲得首件而用CNC加工或模具來取得模型。  
  光學量測系統,更是令我吃驚,一般的量測用投影機或三次元量測就已經不錯啦,國外已經在使用光學量測系統,運用光學投影與數位拍照方式,將一個產品放在桌子上拍照,拍攝完不同角度的相片,拉進電腦中,用軟體定位相片所拍攝進來的點,每張相片的點都有一百三四十萬點格式為STL檔,各種角度都好了後,就可以獲得3D的零件圖檔,檔案格式可以另存為IGS或STEP檔,還可以將原先準確的3D圖檔放入,做兩個圖檔重疊比對,比對型式有下;  
  1.定好上下公差,會出現高斯曲率般的圖形。  
  2.定好各種尺寸與公差,電腦會比對製造出來的零件圖檔與圖檔,各類公差等差異性(包括距離公差,孔徑、真圓度、平面度等都可以檢查出來)  
  3.還可以顯示出NG尺寸的範圍與位置。更精細的用點顯示。  
  第三種技術是更讓我咋舌的光學投影建模概念,就是運用上述的第二種光學投影將模型建立出來,雖然光學精度只到0.02mm,3D模型的逆向工程由光學投影獲得。再由快速成型機來製造第一個模型,送到客戶手中比對。全程已經不用CAD工程師的參與了。一個人會操作那兩臺機器就OK了。外國的很多大廠的開發都已經開始運用此一技術來節省人力與時間,國外對逆向工程開發的新定義是  
  “完全不藉由人工,藉由機器與PC之間來做開發”

  
这不是什么新的模式。。即便国内也是5年前就有了
逆向是:前途是光明的,道路是曲折的。现实是无奈的
作者: dyyd    时间: 2004-6-9 21:02
那样的设备太贵了。我宁愿让别人做。
作者: JOEY19700213    时间: 2004-6-9 21:02
其實是給廣大的設計師群一個告知,技術開發到達極致,人力的節省是必須的,一臺機器省了十位工程師人力,就愈來愈值得經營者去投資,幾年前我看到的技術還不純熟,現在已經開花了,到結果時,我們能做的都是電腦自己去逆向處理後的成果,除非你是自己品牌的開發,才會有到設計新產品。外國的變化總有一天會影響到本國的技術,現在只是機器價格仍高,只是在國外開始普遍,當最後國內也面臨時,設計者的很多領域都會被電腦與機器所佔有,因為人還是沒有機器與電腦準吧,不是嗎?
作者: ____    时间: 2004-6-9 21:09
JOEY19700213 wrote:
其實是給廣大的設計師群一個告知,技術開發到達極致,人力的節省是必須的,一臺機器省了十位工程師人力,就愈來愈值得經營者去投資,幾年前我看到的技術還不純熟,現在已經開花了,到結果時,我們能做的都是電腦自己去逆向處理後的成果,除非你是自己品牌的開發,才會有到設計新產品。外國的變化總有一天會影響到本國的技術,現在只是機器價格仍高,只是在國外開始普遍,當最後國內也面臨時,設計者的很多領域都會被電腦與機器所佔有,因為人還是沒有機器與電腦準吧,不是嗎?

  
看来你是知其然不知其所以然啊,看看别人的演示就当以为真了。
不管你用多昂贵的设备和机器,在目前的技术来说,高质量的逆向都是需要高质素的人参与才行的。实际逆向本身也是一种cad过程
至于直接有点云到nurbs曲面的。质量只能说是过得去,要想取代cad还有很长的一段路。
只是到了可以取代cad的时候估计需要的人比cad的人还要多。
作者: JOEY19700213    时间: 2004-6-9 21:24
因為我親身看到的,有好幾件的實物的實地操作,一件是手機外殼,一件是汽車的前駕駛座車門,一件是汽車安全氣囊的零件,其中,手機外殼就是用二種觀念合一當場做,由一位現場工程師(來賓)來操作,一名工作人員來告知其操作步驟,之後一邊研討,不到一個多小時就完成了,車門更是吃驚,一個小時左右就獲得檔案,如果今天要一位工程師來畫,用PROE或任何軟體,二個小時應該是畫不出來,更不用說是一位機器操作者,沒有錯,高素質的逆向是要高素質的工程師,但是有機器之後,若你是代工廠,開發人員花在軟體去求逆向的時間勢必減少。人員也不需要那麼多,只要少數幾位優秀的工程師來判斷機器做的是否為OK,而且這幾位工程師,也不用自己跳下來畫圖、補面等、有SAMPLE無圖檔的案子,就不用人去重建圖檔。這對於逆向工程中的這一塊區域是有很大的變革。不是嗎?
作者: jontang    时间: 2004-6-9 21:28
设计人员最重要的是好的ID,逆向工程全让机器去做吧,设计人员永远不会失业.汽车行业都是先做泥模再逆向,做结构还是一大堆人,在人工智能不能取代人脑前,我们还是有的混.
作者: yang791126    时间: 2004-6-9 21:34

作者: ____    时间: 2004-6-9 21:41
JOEY19700213 wrote:
因為我親身看到的,有好幾件的實物的實地操作,一件是手機外殼,一件是汽車的前駕駛座車門,一件是汽車安全氣囊的零件,其中,手機外殼就是用二種觀念合一當場做,由一位現場工程師(來賓)來操作,一名工作人員來告知其操作步驟,之後一邊研討,不到一個多小時就完成了,車門更是吃驚,一個小時左右就獲得檔案,如果今天要一位工程師來畫,用PROE或任何軟體,二個小時應該是畫不出來,更不用說是一位機器操作者,沒有錯,高素質的逆向是要高素質的工程師,但是有機器之後,若你是代工廠,開發人員花在軟體去求逆向的時間勢必減少。人員也不需要那麼多,只要少數幾位優秀的工程師來判斷機器做的是否為OK,而且這幾位工程師,也不用自己跳下來畫圖、補面等、有SAMPLE無圖檔的案子,就不用人去重建圖檔。這對於逆向工程中的這一塊區域是有很大的變革。不是嗎?

  
对于软件有两种情况绝对不能信:
1.软件演示的不要信。能用来演示的在背后不知道练习了多少遍了,速度自然快
2.功能比较不要信,通常都是以己之长攻人之短的伎俩。
偶并没有否认逆向的发展。但是在现在,只能说要走的路长着呢。机器是永远取代不了人的。
在手工绘图的时候,cad兴起的时候也许不少人会认为可以省下人来。事实上是绘图的人反而多了起来,这是因为可以做的事多了,自然人才需求就多。同样,当逆向发展起来,cad的需求也会相应更多,因为更多的事可以用cad的方法做到。如果认为效率提高了人才需求就减少了显然是一个片面的认识,效率的提高会促使生产品总量的提高但未必就会降低人才的需求。
作者: gdwmcy    时间: 2004-6-9 22:24
看来楼主被看花眼了,IcaFai大大说的有理啊,以前我也经常给人演示,搞得人目瞪口呆的,其实不是那么一回事
作者: gdutang    时间: 2004-6-9 22:50
好像手机的ID
  
还不能完全用快速成形也来吧
  
因为这个东东也来的手感达不到啊
  
只出形应该可以
但要做到真实手感还有段日子吧?
作者: yx6    时间: 2004-6-9 23:02

作者: taotao3366312    时间: 2004-6-10 10:13
我在上海,这些技术我们都在用了!包括 影像测量和二氧化碳快速模型,不过你提到的那个影像建模我没有见过,我估计那个方法做出来的模型精度很差!
作者: ccf    时间: 2004-6-10 10:43
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因為我親身看到的,有好幾件的實物的實地操作,一件是手機外殼,一件是汽車的前駕駛座車門,一件是汽車安全氣囊的零件,其中,手機外殼就是用二種觀念合一當場做,由一位現場工程師(來賓)來操作,一名工作人員來告知其操作步驟,之後一邊研討,不到一個多小時就完成了,車門更是吃驚,一個小時左右就獲得檔案,如果今天要一位工程師來畫,用PROE或任何軟體,二個小時應該是畫不出來,更不用說是一位機器操作者,沒有錯,高素質的逆向是要高素質的工程師,但是有機器之後,若你是代工廠,開發人員花在軟體去求逆向的時間勢必減少。人員也不需要那麼多,只要少數幾位優秀的工程師來判斷機器做的是否為OK,而且這幾位工程師,也不用自己跳下來畫圖、補面等、有SAMPLE無圖檔的案子,就不用人去重建圖檔。這對於逆向工程中的這一塊區域是有很大的變革。不是嗎?  
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1、现在设计都是用计算机了,人只要坐在显示器面前看着就可以了,三维软件就会自动完成所有设计!  
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个人认为你最大的盲点就是忘了原先用来示范的“实物”也是人做出来的。 一个有复杂结构的东西能够单靠手模型,再用那先进的机器扫描就出最终模型吗? 有经验的人都知道是不行的,我们还是需要好的CAD工程师。  
  
我只能说你看到的机器是一个很好的“设计评估过程与参考”(Design Evaluation & Reference) . 而不是完全取代人的设计机器。  
  
:-)
作者: yf3sd    时间: 2004-6-10 10:44
看了各位的高论,兄弟实在是受益匪浅呀。
  
请继续。
作者: kim_huang    时间: 2004-6-10 10:59
IceFai wrote:
   
  
  对于软件有两种情况绝对不能信:  
  1.软件演示的不要信。能用来演示的在背后不知道练习了多少遍了,速度自然快  
  2.功能比较不要信,通常都是以己之长攻人之短的伎俩。  
  偶并没有否认逆向的发展。但是在现在,只能说要走的路长着呢。机器是永远取代不了人的。  
  在手工绘图的时候,cad兴起的时候也许不少人会认为可以省下人来。事实上是绘图的人反而多了起来,这是因为可以做的事多了,自然人才需求就多。同样,当逆向发展起来,cad的需求也会相应更多,因为更多的事可以用cad的方法做到。如果认为效率提高了人才需求就减少了显然是一个片面的认识,效率的提高会促使生产品总量的提高但未必就会降低人才的需求。

  

有學問....從政比較好....將來的政治家...
作者: hscheng666    时间: 2004-6-10 11:01
顶!
作者: kim_huang    时间: 2004-6-10 11:02
任何的事物都有正反兩個方面,社會會調節的...不必擔心失業后的日子,因為我們的路還很長...
作者: JOEY19700213    时间: 2004-6-10 12:45
以我現場下去操作的感想,將來的技術會很大的演進,軟體是如此,機器也是如此,軟體的演進對工程師而言,影響的只是功能增加,領域增加,卻沒有排擠的功能。機器的演進卻是對人力的減少決定的影響,自動化的機器可以使一些工序的人數大幅下降,因為在現場就有人提出此一問題,我現在指的是代工的型態公司,很多人說的不錯,設計的方式還是要人,這一點沒錯,但是,代工與代設計卻是佔亞洲產業的百分之八十五以上,試問NOKIA的手機設計,是在芬蘭總廠,這大家都知道,亞洲只是零件製作,它會提供他的零件與圖檔給你生產,試問你需要再重新畫嗎?有了這些機器的“輔助”,工程師獲得CAD檔案的方式脫離由軟體繪製的單一路徑,有第二條路徑可以選擇,就像我之前在NISSAN的主要協力廠做設計,也都是有SAMPLE零件,作逆向工程。之前用軟體,未來可能改用機器。這對於代工與代設計有樣件的逆向工程,試問是不是一種領域擠壓。
在逆向領域中,無樣品有圖片、相片的不受到影響,有樣品的領域開始受到機器取代軟體的影響,這會對未來CAD發展走出另一種樣貌。這種機器所節省的是一般設計人力與工時,對於高階的設計工程師,可能會變成其輔助設計的工具之一。在國外的數據中,有使用的廠商,人力開始轉移到其他領域,例如將逆向設計部門有二十位工程師,轉移出十位或十五位到模具設計、夾治具設計等方面去工作。對於經營者而言,人力不需要再過度擴張,所獲得的成果是一樣的。但這幾項產品的最大缺失是,塑性成型的機器精度到0.016,還不能到0.001以內。耗材與機器仍昂貴。只有在國外的大廠使用,國外的大廠使用率到五成以上,還在成長中,在亞洲,因為人力與人工便宜,只有一些大廠開始導入。但是會不會變成一種趨勢,這個結論是會的。當它降到跟一套PROE一樣價格,就會有競爭力了,機器的技術還會不停演進,人要不斷的演變才會不會被淘汰。
作者: lhl0001    时间: 2004-6-10 14:11
问一下快速成型的精度能达到多少!
作者: JOEY19700213    时间: 2004-6-10 17:13
0.016的精度,國外的精度已經達到0.010,還沒有達到0.001
作者: gyq    时间: 2004-6-10 17:18
厉害,没有见过
作者: sanegli_la    时间: 2004-6-10 18:24
听说过这个吧8D
  
阿西莫夫提出了著名的机器人三定律:
  第一定律——机器人不得伤害人,或任人受到伤害而无所作为;
  第二定律——机器人应服从人的一切命令,但命令与第一定律相抵触时例外;
  第三定律——机器人必须保护自身的安全,但不得与第一、第二定律相抵触。

  
机器永远也替代不了人,如果可以替代,人已经不处于主体地位;)
作者: jontang    时间: 2004-6-10 21:14
JOEY19700213兄说的类似设备我也见过,有的设备还能制作快速模具,但我们一般都用在外形创意阶段和与客户交流确认外形效果用,单纯的仿造在浙江和广东都不常见了,代工的会拿不到电子档而要用到逆向未免也太不可思议了.
作者: limit    时间: 2004-6-11 10:17
[quote]sanegli_la wrote:
阿西莫夫提出了著名的机器人三定律:  
    第一定律——机器人不得伤害人,或任人受到伤害而无所作为;  
    第二定律——机器人应服从人的一切命令,但命令与第一定律相抵触时例外;  
    第三定律——机器人必须保护自身的安全,但不得与第一、第二定律相抵触。
  
  
  
好定律!
作者: zzzhou    时间: 2004-6-11 13:28
cad 是cad,逆向工程設計也是cad.就目前而言宇宙间没有什么东东,能搞得过地球人.
作者: yue2233    时间: 2004-6-11 15:36
不要排斥新技术,否则我们就会被新技术淘汰。
作者: mjdrain    时间: 2004-6-11 18:31
yue2233 wrote:
不要排斥新技术,否则我们就会被新技术淘汰。

其实也不用杞人忧天的,技术是在进步,亘古至今可以想象有多大的技术进步啊,按照我们的推理,岂不是早就不是人的社会了!技术是人类的发明创造,是为人类谋福利的,相信在未来高技术的年代里,人类只会越过乐幸福!!!
作者: mywqf    时间: 2004-6-11 19:41
JOEY19700213 wrote:
以我現場下去操作的感想,將來的技術會很大的演進,軟體是如此,機器也是如此,軟體的演進對工程師而言,影響的只是功能增加,領域增加,卻沒有排擠的功能。機器的演進卻是對人力的減少決定的影響,自動化的機器可以使一些工序的人數大幅下降,因為在現場就有人提出此一問題,我現在指的是代工的型態公司,很多人說的不錯,設計的方式還是要人,這一點沒錯,但是,代工與代設計卻是佔亞洲產業的百分之八十五以上,試問NOKIA的手機設計,是在芬蘭總廠,這大家都知道,亞洲只是零件製作,它會提供他的零件與圖檔給你生產,試問你需要再重新畫嗎?有了這些機器的“輔助”,工程師獲得CAD檔案的方式脫離由軟體繪製的單一路徑,有第二條路徑可以選擇,就像我之前在NISSAN的主要協力廠做設計,也都是有SAMPLE零件,作逆向工程。之前用軟體,未來可能改用機器。這對於代工與代設計有樣件的逆向工程,試問是不是一種領域擠壓。  
  在逆向領域中,無樣品有圖片、相片的不受到影響,有樣品的領域開始受到機器取代軟體的影響,這會對未來CAD發展走出另一種樣貌。這種機器所節省的是一般設計人力與工時,對於高階的設計工程師,可能會變成其輔助設計的工具之一。在國外的數據中,有使用的廠商,人力開始轉移到其他領域,例如將逆向設計部門有二十位工程師,轉移出十位或十五位到模具設計、夾治具設計等方面去工作。對於經營者而言,人力不需要再過度擴張,所獲得的成果是一樣的。但這幾項產品的最大缺失是,塑性成型的機器精度到0.016,還不能到0.001以內。耗材與機器仍昂貴。只有在國外的大廠使用,國外的大廠使用率到五成以上,還在成長中,在亞洲,因為人力與人工便宜,只有一些大廠開始導入。但是會不會變成一種趨勢,這個結論是會的。當它降到跟一套PROE一樣價格,就會有競爭力了,機器的技術還會不停演進,人要不斷的演變才會不會被淘汰。
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IceFai:
对于软件有两种情况绝对不能信:  
1.软件演示的不要信。能用来演示的在背后不知道练习了多少遍了,速度自然快  
2.功能比较不要信,通常都是以己之长攻人之短的伎俩。  
偶并没有否认逆向的发展。但是在现在,只能说要走的路长着呢。机器是永远取代不了人的。  
在手工绘图的时候,cad兴起的时候也许不少人会认为可以省下人来。事实上是绘图的人反而多了起来,这是因为可以做的事多了,自然人才需求就多。同样,当逆向发展起来,cad的需求也会相应更多,因为更多的事可以用cad的方法做到。如果认为效率提高了人才需求就减少了显然是一个片面的认识,效率的提高会促使生产品总量的提高但未必就会降低人才的需求。  
  
上面2位说的有道理,我很欣赏
作者: llj520    时间: 2004-6-12 08:22
推荐一个逆向的好软件:GEOMMAGIC,输入点再也不用我们那么费神的连线连面拉.做出来的面质量也很高
作者: amin    时间: 2004-6-13 14:18
GEOMMAGIC,我看过别人用过,做的面效果的确不错,而且很快.
作者: wwlizhiwei    时间: 2004-6-13 20:12
快速成型我见过,但慢得要命,一个小工件要好几天的。
而且国内好像只能用非金属材料。精度又不高!
作者: jontang    时间: 2004-6-13 21:26
有粉末经过激光烧融的方法,可以做铁件,经过处理后可以做为模具使用,快速成型一般有切片堆叠法,粉末烧结法,光敏树脂法,堆积法,立体打印机法也可以算堆积法.成型速度与零件体积有关,一般说来,小件可以在12小时内搞定,
作者: JOEY19700213    时间: 2004-6-14 11:46
快速成型機的水平,已經走出了六七年前慢速的水平,各位說的刺我在1998年所看到的水平,今年我看到與親自操作的一小時左右,真是過癮,配合的軟體正是GEOMAGIC,這種快速成型機有人稱做3D模型打印機,成型後的後處理只要用水噴噴就好了,我並不是打產品廣告,只要你本人親自操作一次,就會震驚,在國外與臺灣的3DCAD雜誌,已經有很多報導,有時間掃瞄傳上網給大家參考,一種風潮會起來的原因取決於設計時間的縮短,設計人力的減少,設計產品更加精確。這種設計模式已經是具備這三項,人力的轉移到其它CAD部門是一種趨勢,當一個設計者是全面性的能力,才不會因為設計型態改變或提昇被裁撤,只會一樣能力,就是危險。就像我在之前所說,我在面試PROE的精通人才的考試,我不需要考他G1G2,也不會考他補面,要考的是平面圖、板金、錯誤解決、簡單模具設計、實體概念。因為具備這些基本功夫,就比較有全面性的功力。要教也比較快。不是嗎?一樣的薪水,大家要的是全面性的人才。
作者: ____    时间: 2004-6-14 12:17
JOEY19700213 wrote:
快速成型機的水平,已經走出了六七年前慢速的水平,各位說的刺我在1998年所看到的水平,今年我看到與親自操作的一小時左右,真是過癮,配合的軟體正是GEOMAGIC,這種快速成型機有人稱做3D模型打印機,成型後的後處理只要用水噴噴就好了,我並不是打產品廣告,只要你本人親自操作一次,就會震驚,在國外與臺灣的3DCAD雜誌,已經有很多報導,有時間掃瞄傳上網給大家參考,一種風潮會起來的原因取決於設計時間的縮短,設計人力的減少,設計產品更加精確。這種設計模式已經是具備這三項,人力的轉移到其它CAD部門是一種趨勢,當一個設計者是全面性的能力,才不會因為設計型態改變或提昇被裁撤,只會一樣能力,就是危險。就像我在之前所說,我在面試PROE的精通人才的考試,我不需要考他G1G2,也不會考他補面,要考的是平面圖、板金、錯誤解決、簡單模具設計、實體概念。因為具備這些基本功夫,就比較有全面性的功力。要教也比較快。不是嗎?一樣的薪水,大家要的是全面性的人才。

  
我想你说的照几个相合并然后出3d模型的机器应该是atos,至于3d模型打印机估计是类似thermo jet的快速成型机.这些我都用过.
原来你说的只是到快速成型阶段.这个阶段好像和取代cad没什么关系
等你用了一段时间后再来评价他们的实用性以及可以取代cad到什么程度比较好.接触新鲜东西不要太兴奋了
事实上这些技术主要是用来取代原来的手工雕刻和雕刻模具,机械抄数的而非cad.更多饿是替cad准备更充分的数据来源,从这方面来看是进一步促进cad技术和范围的发展
geomagic出来的nurbs曲面质量....嘿嘿,怎么说.要想用来模具用.还早啊(当然某些只要求外表面且花纹较光滑的例外).
不可否认,用途是有.但是还没到二次革命的程度
作者: lbb120036    时间: 2006-7-11 02:09
继续吧
作者: kevin8-8    时间: 2006-7-11 13:26
第一种情况我们公司现在就是在做了,
作者: kevin8-8    时间: 2006-7-11 13:29
我们的只能达到0.254
作者: 490981290    时间: 2006-8-21 21:37
看了各位的高论,兄弟实在是受益匪浅呀




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