iCAx开思网

标题: 【原创】PDM 的诞生和消亡 [打印本页]

作者: zhizhi 时间: 2004-10-27 13:42
标题: 【原创】PDM 的诞生和消亡
PDM 的诞生和消亡

MRP 诞生了，但也慢慢地随着 ERP 的诞生而消亡了。
PDM 什么时候诞生的？诞生在什么环境条件下？不同的人有不同的看法。

从事 CAD 应用开发的人（以下简称 CADer）说，当管理 CAD 图档成为头疼问题的时候，PDM 诞生了。PDM 是应运而生，天生就是为了管理 CAD 图纸而开发的。
从事 ERP 应用开发的人（以下简称 ERPer）说，过去没听说过 PDM ，PDM 似乎真的是个新概念。那么，PDM 到底管些什么东西呢？
CADer：PDM 管理 CAD 图纸、零件和 BOM 表，可以从三维 CAD 模型自动提取 BOM 表，CAD 模型一变，BOM 也自动跟着变。。。
ERPer：慢着！BOM 表是我的老祖宗 MRP 发明的。MRP 和 ERP 天生就要管理 BOM 呀。你的意思是不是说，今后 ERP 的 BOM 表不需要自己管了，今后将要交给 PDM 来管了？
CADer：PDM 的最新进展现在叫 PLM，可以建立企业模型，ERP 只是 PLM 系统中的一个子系统。BOM 当然都在 PLM 或者 PDM 管理之下。既然 ERP 是 PLM 的一个子系统，当然 BOM 就归 PLM 管理。
ERPer：我被你弄糊涂了。你的意思是说，现在的 PLM 已经包括所有 ERP 功能，就象当年 ERP 包括了所有 MRP 功能和更多的功能，结果 MRP 就慢慢消亡了吗？我可没听说哪个 PLM 系统能做供、产、销、财务、成本管理等等业务呀。
CADer：现在的 PLM 软件产品，即使有了 ERP 的功能，也暂时不能和现在的 ERP 相比，这是事实。但是，今后将包括越来越多的原来属于 ERP  的功能。
ERPer：原来如此。是 PLM 公司希望提供企业信息化需要的全部功能。但是眼下还做不到。
CADer：是的。PLM 的建模功能非常强大，能够把 ERP 的功能模型也包括在内。
ERPer：那就是说，眼下还需要 ERP 和 PDM/PLM 各自分别管理零件和 BOM ?
CADer：是的。这是个缺点。
ERPer：但是你没有听说过，ERP 的建模功能也很强大，可以把 PLM 的功能模型也包括在内吗？
CADer：听说过一点。也许将来 ERP 软件公司和 PLM 软件公司生产的软件产品，互相都把对方包括进去了，结果，殊途同归。
ERPer：从你刚才介绍的 PDM 功能来说，自从 ERP 增加了文档管理功能。。。ERP 从来就说不清楚应该限制在哪些功能范围，而且它还总是不断地增加新功能。。。再和 CAD 软件公司配合，就把 CAD 图纸也管起来了。而且你说的从三维 CAD 模型自动提取 BOM 表的功能，是 CAD 软件公司提供的，ERP 的 BOM 当然一样可以接收和管理这些数据。而管理零件和 BOM 表的功能，ERP 天生就有。这么说，PDM 也就不是什么新功能了。
CADer：但是 PDM 软件支持 CAD/CAPP/CAM 的集成。CAPP 和 CAM 都从 PDM 管理的 CAD 模型中取得设计对象的几何描述信息。
ERPer：PDM 管理的三维 CAD 模型是不是以数据文件的形式，存储在 PDM 里？
CADer：是的。
ERPer：那么现在具备文档管理功能以及和 CAD 软件集成功能的 ERP ，一样也是以文件形式管理三维 CAD 模型。和 ERP 集成的 CAPP 和 CAM 软件，从 ERP 的文档管理系统中就可以访问到三维 CAD 模型的几何描述信息。
CADer：这么看起来，它们已经很相似了。
ERPer：和 PDM 集成的 CAPP 和 CAM 软件，是否从 PDM 中获得设备、工具、零件材料等等信息呢？它们产生的工艺路线、工时定额、数控机床NC代码是不是也要和有关的零件关联起来，存入 PDM 系统呢？
CADer：应该是这样的。但是实际上要看每个 CAPP 和 CAM 软件怎么设计实现的了。有的 CAPP 和 CAM 软件自己带有零件、BOM 和工艺路线、工时定额的管理功能，它们也自称有 PDM 功能。这和独立的 PDM 软件也存在功能重叠和数据冗余。
ERPer：和 ERP 集成的 CAPP 和 CAM 软件，还应该从 ERP 中获得设备、工具、零件材料等等信息。它们产生的工艺路线、工时定额、数控机床NC代码也要和有关的零件关联起来，存入 ERP 系统。
CADer：PLM 系统功能发展到顶蜂的时候，大概全部 ERP 功能也都包括进去了。
ERPer：ERP 系统需要管理设备、工夹具、质量检验仪表，以及它们的所有状态、维护管理信息和产品质量检验记录。用上文档管理功能，也就把这些对象的图纸也管起来了。
CADer：它们也是 PLM 的管理对象。这么看起来，ERP 和 PDM 的功能重叠以及数据重复就更多了。恐怕 PDM 其他的产品配置、项目管理、工作流管理、工程变更管理、特征与分类功能等，都和 ERP 里的功能相似。
ERPer：那么，说 PDM 是从管理 CAD 图档的需求产生出来的观点，是从 CADer 的角度上形成的看法。而 PDM 的功能范围，在没有提 PDM 概念的时候，ERP 里面也早已具备了。甚至可以说，从 MRP 的时代就开始产生了。
CADer：PDM/PLM 项目一直为如何与 ERP 无缝集成而头疼。
ERPer：听说有些花了不少钱的 PLM 项目，零件和 BOM 等基本静态的产品数据也无法传递给 ERP 系统。更谈不上管理设备、工夹具、质量检验仪表和产品配置、项目管理、工作流管理、工程变更管理和特征与分类管理了。
CADer：有些高档 PLM 在和 ERP 系统集成方面的功能已经比较完备了。
ERPer：这我也听说过。不过，就象前面提到的，也许最终哪个系统能更全面满足企业的全部功能需求，会成为最后的胜利者。我认为，到那个时候，PDM 产品就要消亡了。它已经完全融入一个高度集成的信息系统中，至于叫什么名字，已经不重要了。也许，作为一个“产品数据管理”的概念，PDM 还将永远存在，就好象财务一样。独立的财务软件已经越来越少，但是在 ERP 系统中的财务，仍然是个很清楚的概念和功能范围。

作者: neuw 时间: 2004-10-27 19:04
zhizhi斑竹好久没有来了？？？？？

作者: zhizhi 时间: 2004-10-27 20:23
也常来看看，只是没想起什么新话题。

作者: amd 时间: 2004-10-31 13:40
我对于erp不懂。只是说说自己的看法；似乎zhizhi总是从erp角度看问题；我觉得您对于pdm有误解和不了解的地方；比如看过你的一个说明细表更改的帖子；那里你说需要pdm提供一种批量更改的办法；其实pdm早就有了解决这种问题的办法就是版本规则和控制。

可能对于sap来说它也在发展erp使其具有pdm的功能但绝不是如你所说erp天生就有pdm功能。
就比如砖是泥土做的；你能说泥土天生就有砖的功能？
烤乳猪很美味；你能说猪天生就有烤乳猪的美味？那厨师的技艺体现在哪里？为什么你我烤不出那样的美味？

即使erp和pdm都有某些功能；也不能说谁就一定能取代谁。maco os 和windows都是图形界面；也没见windows统一了全部操作系统。

您对于sap很精通；但这也妨碍了你视野的宽广和看问题的公正性。造成你的思维定势。

作者: darkhorse 时间: 2004-11-2 12:11
叫什么名字都无所谓，ERP不也是从MRPII过来的吗，前些时候提出了URP，反正什么都包含了。
PDM／PLM也好，ERP也好，无非是从不同的角度来看，本质就是用IT技术服务于企业，随着IT技术的发展和企业对IT技术的应用和需求，IT对企业的服务无论是深度还是广度越来越广阔。叫什么名字似乎不是那么重要。

zhizhi成立了一家公司，有机会大家去拜访一下。

  ***
这是我刚刚上传的照片,极其搞笑,快去看看吧!

作者: amd 时间: 2004-11-2 14:44

darkhorse wrote:
叫什么名字都无所谓，ERP不也是从MRPII过来的吗，前些时候提出了URP，反正什么都包含了。
  PDM／PLM也好，ERP也好，无非是从不同的角度来看，本质就是用IT技术服务于企业，随着IT技术的发展和企业对IT技术的应用和需求，IT对企业的服务无论是深度还是广度越来越广阔。叫什么名字似乎不是那么重要。
  
  zhizhi成立了一家公司，有机会大家去拜访一下。
  
  

我还以为zhizhi是为别人打工；做老板好啊！以后可以合作。

我说老黑你的小尾巴还没有割掉？

作者: antslg 时间: 2004-11-3 19:54
是什么公司啊？在上海么？

作者: zhizhi 时间: 2004-11-5 09:03

amd wrote:
似乎zhizhi总是从erp角度看问题；我觉得您对于pdm有误解和不了解的地方；比如看过你的一个说明细表更改的帖子；那里你说需要pdm提供一种批量更改的办法；其实pdm早就有了解决这种问题的办法就是版本规则和控制。
  
  可能对于sap来说它也在发展erp使其具有pdm的功能但绝不是如你所说erp天生就有pdm功能。

  您对于sap很精通；但这也妨碍了你视野的宽广和看问题的公正性。造成你的思维定势。

任何人形成自己的观点，当然都受到自己的经验和背景的影响。任何人的经验和认知都有其局限性。

我是机械工程师出身，对企业里的工程技术管理需求很清楚。对设计，工艺，制造，质量等等都比较熟悉。
我长期从事管理信息系统和 CAD 软件的开发工作。

我的确对 sap 研究比较多。
我对其他 pdm 产品只概略地了解一点。
而很多其他朋友则正相反。但是这正是在论坛上交换观点的最好条件。

很多功能都存在着独立的软件系统的形式，也存在着 erp 系统内部功能组合或功能模块的形式。
独立的软件系统往往有其特定的产生和发展环境，也常常有其对某个领域研究比较深入的特长。但是，应该看到，erp 之所以生命力很强大，最主要的优势就是它集成众多功能模块。从单一的功能来说，它可能没有任何特点，但是从它集成的功能来说，就比功能单一的软件更有价值得多了。例如，项目管理很早就形成了独立的软件系统，但是 erp 中的项目管理模块却比独立的项目管理软件更好。不是它有什么出众的功能--项目管理理论早已发展到顶峰--而是项目管理模块和几乎所有其他模块高度集成为一体。

我的确认为，pdm 和财务、质量管理、设备管理、项目管理等等系统类似。独立的系统有其存在的条件和市场，但是对企业来说，特别是设计生产一体化的制造业企业，使用 erp 内嵌的 pdm 有很大的，无可替代的好处。

财务软件曾经有很大市场，但是今后独立的财务软件将逐渐消亡。
pdm 应运而生，但独立 pdm 软件解决方案终究难以和高度集成的 erp 系统相匹敌，虽然它在市场上还将生存相当长一段时间。

最简单的道理就在于，没有理由把一套产品数据分别放在 erp 和 pdm 两个系统中。集成是自然的发展规律。

作者: amd 时间: 2004-11-5 11:04
很好；思想需要交流。

能否谈谈企业对工艺的要求呢？最近在忙一些项目涉及到这方面；但是我对于企业这方面的需求和现状不熟悉；如能赐教非常感谢。

作者: darkhorse 时间: 2004-11-5 15:07
zhizhi和我想得差不多，
PDM特别是国内的PDM管理范围的确比较狭窄，但深度要比ERP强。

我刚刚发现这个网站, ***
快去看看,很不错哦!

作者: amd 时间: 2004-11-7 09:21
本文的某些论点和结论非常容易误导；希望看的时候多思考而不是盲从；人云亦云。

作者: zhizhi 时间: 2004-11-12 11:56
前两天和一个客户讨论到 CAPP 和 PDM 的集成问题。
他们的疑惑是，CAPP 要是和 PDM 集成，那么产生的工艺路线数据和原材料数据，还是要通过 PDM 传递给 ERP 。
我没有正面回答，但强调了 CAPP 集成的两个要点：
1、CAPP 处理的零件，必然是制造 BOM 中的零件，它应该从 ERP 中获得零件数量（包括批量）等数据。
2、无论是自动/半自动/手工编制工艺路线，它也必然是针对具体的工厂和车间去考虑采用什么设备（ERP 里的工作中心）。例如，CAPP 编制工艺只笼统地规定要进行车床加工是不行的，它必须确定用哪种车床（620、640、立车。。。工作中心），用的是车床的哪种加工方法（车外圆，钻孔，车螺纹，滚花，车锥面。。。）。工作中心编码和加工方法编码必然要和 ERP 里面定制的对应编码一致，否则编出来的工艺路线数据不可能传递给 ERP。

作者: darkhorse 时间: 2004-11-12 13:44
这个不矛盾呀,没看出什么矛盾的地方.
PDM集成CAPP,CAD系统,如果CAD/CAPP系统与ERP系统交换数据,则通过PDM系统交换.PDM系统通过对CAD/CAPP系统的集成,构建一个虚拟产品模型,ERP需要与产品相关的数据直接向PDM要就OK了,无须考虑是CAPP的还是CAD的,同样CAPP也可通过PDM提供的工艺资源管理数据从ERP中获取加工设备信息.

我找到了一个很火爆的网站, ***
人气极旺,快去看看!

作者: antslg 时间: 2004-11-13 02:12
如果用一个统一的物项库
那么产品配置表达物料项之间关系
工艺则从属于物料项
它还会产生下一级的物料需求
比如工艺装备、耗材
。。。
我比较赞成zhizhi
以ERP为主干
这样许多麻烦好解决
。。。
工艺最好分两级开展
一个是指导性文件
规定基准、型面顺序及它们的精度
第二层才是根据设备而定
这样更灵活，适应性好

作者: zhizhi 时间: 2004-11-20 10:30

antslg wrote:
  。。。
  工艺最好分两级开展
  一个是指导性文件
  规定基准、型面顺序及它们的精度
  第二层才是根据设备而定
  这样更灵活，适应性好

我对你这个想法很感兴趣。希望能展开叙述一番。

作者: antslg 时间: 2004-11-21 04:43

zhizhi wrote:

我对你这个想法很感兴趣。希望能展开叙述一番。

工艺原则变化小
比如基准、型面加工的顺序
不能随便更改的
而具体加工手段则允许较多变化

比如我们曾加工一个支架零件
原定底面粗基准是刨加工
后来发现来不及让铣床也分着做一些
还来不及。。。结果车床也上了
先加工粗基准后加工其它的
这是工艺原则不能随意改变
但是具体要获得这个型面
则多种工艺方法都能达到要求

如果工艺文件分成两组
那就给现场调度带来更大的灵活性

我们现在就是这样做的
比较重要的加工顺序、相关尺寸形位要求写一下
具体加工方法现场去定。。。（特别重要的当然更慎重些）
很多时候工人想的办法更巧妙简洁。。。
觉得不错
所以设计管理系统时特意这样规划

一者可以尽可能缩减工艺配置时间
（有时原料是要根据工艺变化的，必须尽快完成原则性工艺，备了料再去细化）
二来灵活性大增，工作压力分散

作者: antslg 时间: 2004-11-21 05:05
单这样一个办法
在国企时就不大走得通
车间抱怨工艺组占了好茅坑拉不出几颗绿屎蛋
而上面则抱怨写了又不用白费纸张冤比豆娥。。。
以后将采用最小任务单元办法管理
部门设置已经虚化了。。。
这办法才用得好

作者: zhizhi 时间: 2004-11-22 09:19

antslg wrote:
  工艺原则变化小
  比如基准、型面加工的顺序
  不能随便更改的
  而具体加工手段则允许较多变化 ...

说得很有道理，支架先加工基准面确实是一般常见的加工顺序，的确符合车间生产现场实际情况。
我想，设计图纸标注完整的话，在图纸上就可以表达出来这个基准和加工顺序的意图。可惜它不是一种结构化的表达方法，不便后续安排工艺时自动利用这个信息。工艺文件上也是以语言表达为主来描述的。无论如何，也是设计或工艺设计人员运用头脑中的技术知识作出的决定。也许三维设计可以用结构化信息表达这个意图？类似的情况很多，这类问题不知道是否有人已经解决了。

这样来分析吧。
你说到的 “基准、型面加工的顺序”，是不是可以用一系列加工过程中的中间半成品形状状态来表达？
例如，先加工基准面：（其实还有一个制造毛坯的步骤）在有具体形状尺寸的毛坯的基础上，才能确定加工基准面的必要数据。
也就是说，工艺文件用语言和简图所描述的要求是：
毛坯 --> 加工好基准面的半成品中间状态 --> 加工支架孔的半成品中间状态 --> 加工支架固定定位孔的中间状态。。。
四个不同形状，逐步接近最终要求。-- 也许形状尺寸已经“基本不变”，继续加工的目的是达到一定精度或光洁度的要求。

你的意思是说，这样的工序是基本不变的，而采用什么设备（ERP里叫工作中心）的什么加工方法（包括加工机动参数）是应该容易改变的。而且最好分开表达和记录。

如果是这样，那么上述四个加工中间状态，可以被安排成一个最终零件下依次顺序挂上了四个中间状态的半成品：

加工支架固定定位孔的中间状态
加工支架孔的半成品中间状态
加工基准面的半成品中间状态
毛坯
。。。（毛坯的加工省略）

自下而上地依次构成上级半成品零件的“原料”。

当然可以这么安排和组织生产！不用任何创新，就可以使用标准的 ERP 软件实现这种方式的生产组织方式。

但是一般没有这样的必要，或者感觉技术准备工作和管理工作过于麻烦。

即使我们不设计这四种中间状态的图纸，也可以实现你的要求。在毛坯和产品中间加入几个中间状态的物料，就能模拟一道一道工序地比较容易地改变加工机床和加工方法。

可见，问题就归结为：如何提高建立“中间加工状态”的零件和（几乎是/缺省的）单一工序的工作效率。

还有两个有利条件：
建立缺省的工序是有的 ERP 软件系统中已经提供的标准功能。
如果某个工序加工的几何尺寸参数和材料是已经存储为某种结构化数据形式，那么有的 ERP 系统中也提供了 CAPP 工具可以自动计算/产生加工工艺参数，和工时定额。

作者: antslg 时间: 2004-11-23 00:56
一个零件的工艺性
在设计时就有所考虑
但是这个考虑面向什么样的工艺能力呢？
你厂不能做出来不代表别人做不出
同样
你厂能加工的
协作单位未必行
也许就在明天，厂里新进一台高性能机床。。。
也许就在下一分钟，一个聪明的家伙发明了一个新的工艺装备。。。
那么
设计时如何去考虑呢？
所以图纸上表达工艺不是个好主意

上面所说那个支架
因为是基于常规机加设备考虑的
如果有车铣加工中心
根本不需要加工那个粗基准了
但有些问题同样要考虑的
从哪里下刀，某面分多少次切除，要不要有冷却时间，要不要重装夹释放应力，刀具锋利度是否考虑。。。。
很难说清的

我们所用的原则性工艺文件
是基于特定工艺能力的
可以理解为重要工序的顺序

举个例吧
成对使用的半环形零件，孔为球形孔，还带高对称度要求键槽，需要调质处理。
没有经验的工艺员常常忽略的
那个键槽必须在热处理前去掉大部分余量并添加过渡圆角
热处理后必须先预加工此槽
这是出于材料内应力影响考虑的原则性次序
不能更改
粗加工时是先加工槽还是先镗孔没有严格要求
如果用简易数控车床
刀具适应性差最好先镗球孔
如果用普车+专用球面工装
则完全可以先加工槽（否则先进刀具白搞了

）
这个选择
我们留给车间去决定

机加工参数
我们也有所考虑
专门设计了经验采集的办法
但是分类在产能管理项目里。。。

作者: antslg 时间: 2004-11-23 01:13
产品配置表达物料项之间的关系
工艺配置表达物料项转化管道
管道可以简化但不能没有
必须完全管理（仅出于我们现在的设计）
1、管道一但建成复用性很强
2、半成品态必须基于它管理

你说：一般没有这样的必要，或者感觉技术准备工作和管理工作过于麻烦。
我这样考虑：
1、二级工艺文件等方法切开了大任务，任务单元管理方式分散了工作量；（不管进不进系统，这些工作同样存在，成本不高的情况下为何不用）
2、工艺管道复用性强+物料管理不得不用
3、数据高度共享下许多操作大为简化
4、软件必须有相应工作制度、方法配套（任务单元规划、数据采集机制等。。。）
5、合理的“粒度”

作者: zhizhi 时间: 2004-11-23 09:27
to antslg :

你使用了比较多的新的，或者说不常用的名词和概念。而我比较多地考虑了使用标准 ERP/PDM 软件提供的标准功能和主数据结构（物料，工序，加工方法等）解决你说的问题。

你说的 “留给车间去决定”，我认为一定是有道理的。但是，应该看到，这个办法是在特定条件下的可行的合理的办法。“留给车间去决定” 是现有的办法已经无法适应车间现场工作需要的表现。
  ERP 管理范围扩展到包括车间现场的“调度”（包括工艺安排）肯定是方向。我认为可以采用我说的那些办法。

我把你说的 “工艺配置表达物料项转化管道 ”，理解为标准工艺流程。
一个零件可以有多种工艺路线，可以根据设备能力和批量等其他因素来决定选用哪一个。用过一次后，就积累了一个新的工艺路线（也许包括了新的 BOM，多层的中间加工状态的半成品）。

你用很多新名词新概念所阐述的思想，可能导致两个结果。一是更聪明更灵活地使用现有的标准 ERP 系统。二是促进了改进现有的标准 ERP 系统。

补充：无论如何，你表达的思想非常可贵！你促使我深入思考问题。我也很乐于和希望有机会迎接新问题的挑战。

作者: antslg 时间: 2004-11-24 01:00

zhizhi wrote:
to antslg :
  
  你使用了比较多的新的，或者说不常用的名词和概念。而我比较多地考虑了使用标准 ERP/PDM 软件提供的标准功能和主数据结构（物料，工序，加工方法等）解决你说的问题。
。。。。。。你用很多新名词新概念所阐述的思想，可能导致两个结果。一是更聪明更灵活地使用现有的标准 ERP 系统。二是促进了改进现有的标准 ERP 系统。
  补充：无论如何，你表达的思想非常可贵！你促使我深入思考问题。我也很乐于和希望有机会迎接新问题的挑战。

很感谢您这样说，也很感谢能有这些讨论
对我而言这是难得的正面鼓励

多数情况是被批评为外行，或被赞为精神可嘉。。。

今年下半年想通了一些关键的问题
觉得可以建造程序去试试
一方面按软件工程要求去重写一些想法
另方面很想深入了解一下ERP系统实质性的东西
能去你那里学习么？

麻雀不因其小而五脏不全
制造系统也一样
仅工艺问题而引出的一些讨论仍显得片面
从全系统考虑
基于一个合理的信息平台
上面所说的东西都应是可以方便重定义的
是否交给车间决定这个决定本身就是很有弹性的
在最新设想的系统中弱化了部门（仅用于员工分类）
基于最简短决策链进行任务单元规划
这样的方式在小品似的模拟中显得很好用

衣服越轻软贴身
人就越感觉不到它的存在
理想中的管理系统也是这样

作者: antslg 时间: 2004-11-24 02:16
十八楼中
你描述的一些东西也正是我所想的
现场、生产计划
一直是我们想建立却感觉无法下手的地方

在我看来
管到现场不是有没有必要的问题
而是如何去实现它
它的实质是什么
最少用多少数据能表达它而不致过简
如何体现计划性
如何用最简单的操作反馈现场动态
。。。
工艺问题是一个麻烦团

生产现场
达成计划的实体
早先听学校教授说过
MRP关键在于主生产计划的达成。。。
我自信没本事去保证
只好反过来思考如何善后
如何能快速适应
长期参加车间黑手党的经验告诉我
留给车间去决定是多么的有必要
。。。
有时想得很复杂
问自己：至于吗，能避免吗，有必要吗，能省掉吗
直到想出一个不能再简单的东西
。。。。。。
我好像跑远了
本版PDM
我不关心它是什么
只关心我到底需要什么，PDM能提供什么，又如何去用它
它在我的系统里有什么作用
我要求它必须有哪些功能

说来惭愧
很长时间以来我都没能搞清楚我到底想要什么
有个直觉
只从局部考虑设计的东西不可能好用
用户不认真、彻底、全局地分析自己的需求
休想用得好现成的东西

作者: zhizhi 时间: 2004-11-24 08:54
我曾长期自己开发管理信息系统。我从长期从事信息化工作的经验中学到一个办法，那就是，遇到什么问题首先想标准的商品化 erp 是否有相应的功能可以解决。我发现绝大多数情况下，二次开发都是不必要的，或者仅仅需要为了提高操作 erp 的工作效率而在人机接口层面进行改进。从没遇到需要从实质上对商品化 erp 进行修改的情况。

作者: amd 时间: 2004-11-24 16:39
楼上二位的工艺问题实际讨论很精彩；这比单纯的说某某如何要好得多。欢迎继续。

作者: amd 时间: 2004-11-24 16:42

antslg wrote:
  有个直觉
  只从局部考虑设计的东西不可能好用
  用户不认真、彻底、全局地分析自己的需求
  休想用得好现成的东西

完全赞同；深有同感。尤其国内的企业的管理体制更是容易造成这种情况

作者: amd 时间: 2004-11-24 16:47

zhizhi wrote:
我曾长期自己开发管理信息系统。我从长期从事信息化工作的经验中学到一个办法，那就是，遇到什么问题首先想标准的商品化 erp 是否有相应的功能可以解决。我发现绝大多数情况下，二次开发都是不必要的，或者仅仅需要为了提高操作 erp 的工作效率而在人机接口层面进行改进。从没遇到需要从实质上对商品化 erp 进行修改的情况。

同意；只有实在是解决不了的才需要开发；而且自己的开发是比不上专业化的软件公司。感觉主要是某些工程师思想在做怪；总觉得自己比设计软件的人聪明；非要自己表现一把；所以就拼了命学各种编程语言自己动手去编程；却忘了自己的本行是做产品设计和工艺。

作者: antslg 时间: 2004-11-24 20:34

amd wrote:

  
同意；只有实在是解决不了的才需要开发；而且自己的开发是比不上专业化的软件公司。感觉主要是某些工程师思想在做怪；总觉得自己比设计软件的人聪明；非要自己表现一把；所以就拼了命学各种编程语言自己动手去编程；却忘了自己的本行是做产品设计和工艺。

楼上两位发言
各同意一半

能在现有基础上变通使用或少量改进
无疑是最经济的方式
但是因为

1、钱（价值认同）
2、思想障碍
使得这种最经济的方式未必都走得通

举个实例
大型花键加工
不但要求分度精度高，还需要高的承载
初步调查结果：
1、附近没有工厂有这种能力
2、这种分度装置报价至少在四万（购不起）
3、市售部件与现有机床联接不方便。。。不是买来就能用
三个选择：1、不接业务；2、协商降精度；3、自行研发
。。。。。。
就自行研发进行二次调查
1、端齿盘装置能满足要求
2、很难获得市场支持（不可能少花钱或说花钱也购不到，至少当年如此）
3、自制工艺难度很大，没有技术储备
。。。。。。
就自制进行现实性方案设计
。。。。。。
最后确定一个方案
基于方便得到的精密元件：钢球
加上密齿均化效应
及本厂方便的一些设备
一个月内我们做成了
实用效果满足要求

借用句台词儿：死了张屠户，咱也不能吃带毛猪！

作者: antslg 时间: 2004-11-24 20:43

amd wrote:

  
......总觉得自己比设计软件的人聪明；非要自己表现一把；所以就拼了命学各种编程语言自己动手去编程；却忘了自己的本行是做产品设计和工艺。

感谢你这么说
我立刻脸红了三秒钟并反省了一下
有小聪明并好表现
我确是有这毛病的
不过在大的项目上
还算是慎重的

基于现有
很大程度上也就受制于现有
难有大的改进
还有
如果不是抱有自行开发的想法
我不可能对这项目有现在的认识水平

软件开发、编程
近来确是花了些时间的
可以不去具体做这些事
但是不能没有相关的、系统的知识

作者: zhizhi 时间: 2004-11-24 21:34

antslg wrote:
  1、钱（价值认同）
  2、思想障碍
  使得这种最经济的方式未必都走得通

  举个实例
  大型花键加工
。。。

看到这段，想起我的书箱底有多年的《机械工人》和《机械工艺》杂志。其中有大量巧妙的工艺和技术革新实例。只可惜这些凝结着大量能工巧匠智慧的技术知识难以继承和传播。

antslg 可能有点误会。首先考虑利用成熟商品化 ERP 软件功能，是因为 erp 软件已经把大批企业管理实践中的管理知识和技术，凝结到了软件设计中。就好象你有一台万能机床，有成千上万人动脑筋发明的许许多多的部件和工具。你要加工一个什么零件，最好先翻一翻工具箱。如果一个新的算法和思路能解决特定问题，它迟早必将被纳入商品化软件中去。

作者: antslg 时间: 2004-11-24 21:55

zhizhi wrote:

看到这段，想起我的书箱底有多年的《机械工人》和《机械工艺》杂志。其中有大量巧妙的工艺和技术革新实例。只可惜这些凝结着大量能工巧匠智慧的技术知识难以继承和传播。
  
antslg 可能有点误会。首先考虑利用成熟商品化 ERP 软件功能，是因为 erp 软件已经把大批企业管理实践中的管理知识和技术，凝结到了软件设计中。就好象你有一台万能机床，有成千上万人动脑筋发明的许许多多的部件和工具。你要加工一个什么零件，最好先翻一翻工具箱。如果一个新的算法和思路能解决特定问题，它迟早必将被纳入商品化软件中去。

正是如此
只在于起点、视点不同的分别

作者: antslg 时间: 2004-11-24 23:15
虚拟个小故事来说明吧

我们有一个持艺高超的师傅
能很快地把土豆削成极薄极匀的片
油炸一下口感好极了
于是开始销售销这种土豆片

但是这位师傅忙不过来了
万一他累倒了怎么办？
可惜再没有其它人学成这种手艺
几个人配合勉强能切出来
但是很慢
质量也不好
于是开始打听有没有什么好方法

有人向我们推销一种厨房多用机
能切丝、切条、切花、打蛋、和面。。。
也能切片
不过没那么薄需要改进一下。。。
就算不要那么多功能附件
基本也要3万块钱
改个薄片切刀也要五千块钱
说是刀片虽然没那么贵但是还要降速换减速器。。。我们也听不懂
如果没有电的话还要加发电机一万块钱
用不起啊
我们一年销售不过2万块啊。。。

我们找了个土专家
花五百块买了个旋转刀片
花两百块做了个架子
哈！这下子手摇着也能切出片来了
尽管稍慢一点不小心还切手
但是我们能造几台这种土机器
而且谁都能干
经验越来越多干得越来越好。。。

两年后我们发了
我们也买了那种厨房多用机
买回来自己改装了一下
虽然后来别人也买了那种机器
但都没有我们的好。。。

作者: antslg 时间: 2004-11-25 07:39

amd wrote:
楼上二位的工艺问题实际讨论很精彩；这比单纯的说某某如何要好得多。欢迎继续。

续点儿
暂且排除设计改动带来的影响
工艺所造成的生产混乱
1、工艺尚未完善
---不可避免的修改和时间的不确定
例：某轴
如果下料时每两件下在一起
就可以互为夹持段
最后切断
又省工同心度也容易保证
可惜
待工艺确定时料早下好了。。。
又例：
接一业务含有全新设计项目
至少主体结构有很大改变
然而交货期是那样紧
不容你多想三秒就得。。。（设计都未完工别说工艺了）

2、工艺条件缺失
---稍不注意遗漏哪个器材就使计划泡汤
在摇臂钻上镗深长孔
而且是比较成熟的工艺
工装很麻烦----约有十七八种吧
机床占用也很紧张
安排了加班
万事俱备才发现缺一根硬质销钉
完了
计划破产

3、不预期的能力不足
一个位于孔内的球面
实在难以测量
只好用数控加工间接保证尺寸
然而这一次居然不行了
数控机床因为丝杆松掉早失去了应有的精度

4、经验损失
在摇臂钻上镗一深长孔
切削用量、操作流程等是在过程中试出来的
然而这一次却做不起来了
仅仅因为上次那个师傅不在
其它人把东西试坏了也没搞定。。。

作者: antslg 时间: 2004-11-25 07:53
上述是造成生产混乱的一部分原因
对于零散方式的生产
混乱简直是没法避免
所以得提供比较强的容错能力

最初我们提出要能处理现场大部分混乱
开发者显然是呆住了
他不太有把握地回我们一句话：你们把要求写出来，细一点，我试着编程。。。
我们这才发现
自己也不清楚如何做更好

有什么样的模块提供解决这些问题的功能

作者: zhizhi 时间: 2004-11-25 16:08
1、工艺尚未完善
---不可避免的修改和时间的不确定
例：某轴
如果下料时每两件下在一起
就可以互为夹持段
最后切断
又省工同心度也容易保证
可惜
待工艺确定时料早下好了。。。
------------------------------
制造物料表中输入这两根轴的原料时，要指定两倍长度加上一定富裕量，就可解决。

又例：
接一业务含有全新设计项目
至少主体结构有很大改变
然而交货期是那样紧
不容你多想三秒就得。。。（设计都未完工别说工艺了）
-----------------------------
这就要求设计工艺有秩序地并行组织进行，全部技术准备工作要通过各种提高效率和避免浪费人工的办法缩短周期。
要使所有分工职能部门适应一边设计一边采购一边编制工艺一边制造的要求，要对设计工艺变更的处理效率很高，很灵活。
使用 pdm 是最重要措施之一。

2、工艺条件缺失
---稍不注意遗漏哪个器材就使计划泡汤
在摇臂钻上镗深长孔
而且是比较成熟的工艺
工装很麻烦----约有十七八种吧
机床占用也很紧张
安排了加班
万事俱备才发现缺一根硬质销钉
完了
计划破产
------------------------------------
硬质销钉是一个工装。工装也要跟随生产计划而安排工装的采购制造计划，才能满足生产现场加工零件的需要。
重要的解决办法之一：推行 pdm 和 erp。

3、不预期的能力不足
一个位于孔内的球面
实在难以测量
只好用数控加工间接保证尺寸
然而这一次居然不行了
数控机床因为丝杆松掉早失去了应有的精度
----------------------------
设备维护，包括预防性修理，要有计划地进行。
解决办法之一：推行 erp 的 pm 模块。

4、经验损失
在摇臂钻上镗一深长孔
切削用量、操作流程等是在过程中试出来的
然而这一次却做不起来了
仅仅因为上次那个师傅不在
其它人把东西试坏了也没搞定。。。
---------------------------
解决办法，建立企业技术知识库。
有的 erp 也提供了丰富支持的功能。
不是必须要用 erp 的知识库管理系统。手工建立技术知识档案也可以，只是查找效率稍微低一点。

万恶的德国法西斯分子，曾经建立了管理欧洲人口档案的“数据库”，不过是用机械装置而不是电子计算机进行查找和管理的。它追踪和管理实施政治迫害的犹太人、社会民主党和共产党人，都使用了这个档案管理系统。

作者: zhizhi 时间: 2004-11-25 16:14

antslg wrote:
  最初我们提出要能处理现场大部分混乱
  开发者显然是呆住了
  他不太有把握地回我们一句话：你们把要求写出来，细一点，我试着编程。。。
  我们这才发现
  自己也不清楚如何做更好
  
  有什么样的模块提供解决这些问题的功能

生产现场的大部分混乱，都来自生产技术准备工作的不充分和低质量，来自计划粗糙不科学。。。
以及种种企业各部门业务工作的低效率，缺乏科学性，等等。

建议不要尝试“开发”什么程序，因为你遇到的问题，西方发达国家的工厂也早就遇到了。他们摸索出来的成熟解决办法，是开发和推行 erp 系统。西方国家的企业管理信息系统，是他们整个社会很高的劳动生产率的基础之一。
尝试“开发”什么程序，十有八九是在重复别人几十年前就解决了的问题。而且，可能做出来的东西还不如人家的科学。

作者: zhizhi 时间: 2004-11-25 16:39
过去，有一种传统的管理要求：
要努力纠正生产第一线人员比例过低，而第二第三线却人员臃肿的问题。

其实，一个高效率和分工合理的企业，可能恰恰是第一线工人少，而第二第三线工作人员多。第一线工人所需要的加工材料，技术资料，都被第第二第三线工作人员给他准备得好好的。第一线工人要不动脑筋地把绝大部分时间用在直接生产加工上，不能浪费时间找东找西，联系这个联系那个。第一线工人从事的是简单又简单的操作，才能把效率提到最高最高。

所谓，要把正确的东西，在正确的时间，送到正确的地方，就是这个意思。

作者: mcwind 时间: 2004-11-25 16:55
诸位讨论十分精彩，我也凑个热闹。
推行erp或是pdm的确能解决许多问题，在预定的业务逻辑下可以运行得很好，但不知道现在的erp或者pdm系统对于流程重组支持的如何？

作者: mcwind 时间: 2004-11-25 17:26
另外：
接一业务含有全新设计项目
至少主体结构有很大改变
然而交货期是那样紧
不容你多想三秒就得。。。（设计都未完工别说工艺了）
-----------------------------
这就要求设计工艺有秩序地并行组织进行，全部技术准备工作要通过各种提高效率和避免浪费人工的办法缩短周期。
要使所有分工职能部门适应一边设计一边采购一边编制工艺一边制造的要求，要对设计工艺变更的处理效率很高，很灵活。
使用 pdm 是最重要措施之一。
————————————————————
这似乎已经达到并行工程的程度了，不知道有成熟的解决方案吗？

作者: zhizhi 时间: 2004-11-25 17:41

mcwind wrote:
不知道现在的erp或者pdm系统对于流程重组支持的如何？

商品化 erp 对业务流程重组是很容易适应的---但不是没有成本。这是商品化 erp 和定制开发管理信息系统最大的差别，它被设计成特别灵活，特别容易适应千差万别的不同企业的，不同时期的的管理需要。

甚至可以说，很多情况下推行 erp 必然伴随业务流程重组，不过规模和范围可能因认为的决策而有所不同。业务流程重组并没有什么神秘的。

一般来说，手工作业方式搞设计工艺也经常会并行进行。很少有一个产品全部图纸都设计完成才拿去搞工艺的。工艺审查，实际上就已经开始了工艺设计工作。设计工作本身也常常是并行的。即使没有什么 pdm 或 cad 的支持，也是如此。

所以，不要把并行工程看得太神秘，太高深。它不过是根据从来都有需要，也从来都有的“并行”作业方式，提出了一个新口号。用了一些工具，帮助和支持“并行工程”。

作者: antslg 时间: 2004-11-25 19:20
按您的回复来看
PDM在设计、工艺修改方面起很大作用

想知道在工艺方面是如何工作的
与现场调度方面如何协作

作者: antslg 时间: 2004-11-25 19:38
请教
第18楼......
当然可以这么安排和组织生产！不用任何创新，就可以使用标准的 ERP 软件实现这种方式的生产组织方式。
但是一般没有这样的必要，或者感觉技术准备工作和管理工作过于麻烦。
第21楼......
ERP 管理范围扩展到包括车间现场的“调度”（包括工艺安排）肯定是方向。
......
言下之意
现在的ERP并没有管理到现场调度一级？

您所说：管理范围扩展到包括车间现场的“调度”（包括工艺安排）
正是我们很希望拥有的
有实例吗？

作者: zhizhi 时间: 2004-11-28 08:28
当然有啦。

你的需求当然不是世界上绝无仅有，世界上和你有类似需求的企业，有千千万万家。

现代的高度发达商品化经济社会，一般来说，有需求就有服务或产品。
隔壁老人昨天早晨在医院去世，不一会儿就有丧葬服务一条龙经理人找家属洽谈承办丧事了。家属只要掏钱，其他的事情人家全部替你搞定。

现在可以为企业上信息系统提供服务的，除了各种 erp/pdm/crm/scm/mes ...软件开发商，咨询服务商，数据处理服务商，还有监理服务商和“甲方咨询”服务商。五花八门，分工细致，越来越全。不过，选错了只能怪自己。

作者: antslg 时间: 2004-11-30 20:06
设计必须依据现有物料
或多或少得面向现实加以修改
打算让设计直接面向仓库
库存项的版本及设立
由设计负责管理

作者: hx_jerry 时间: 2004-12-15 17:51
本人正在学习中,受益非浅.

作者: pdmchina 时间: 2005-2-18 12:33
个人认识方面，赞同amd的一个观点，zhizhi版主存在仅从erp角度出发考虑pdm的意识或潜意识，虽然为erp提供数据服务是pdm最最主要的一块。PDM何时诞生，为什么在CAD公司诞生，为什么ERP商很少有做CAPP的，BOM表为什么要搞两个系统中，这些都是客观条件造成的，并不能用理论的应当这样或那样更好来否定目前这种情况，因为目前的状态是由当时的客观条件决定的，“存在的就是合理的”不是瞎说，道理深刻的不见底。
对于zhizhi版主，本人很景仰您的学识和经历，但不会盲目崇拜，每个人都有自己的盲点。zhizhi版主是机械工程师出身，对企业里的工程技术管理需求很清楚。对设计，工艺，制造，质量等等都比较熟悉。长期从事管理信息系统和 CAD 软件的开发工作。这并不能说您就对PDM一定是专家，不一定就说明您对设计数据的管理一定在行。伟大的运动员不一定能做伟大的教练员，做了一辈子运动员的人可能得不到一个冠军，照了几十年镜子不一定能认清自己。您承认也好，不承认也好，抛开技术，您的发言从语气语感上都是站在以ERP为中心的立场上来看待PDM的，并没有更多地关注PDM诞生，成长的客观环境。这样会造成对很多人的误导，因为您常识很渊博，包括我在内有许多人都会有景仰的感觉，一旦分析不够，可能您并不一定准确的言论就会成为我等心中的规则，就会影响行为。
我本人喜欢实话实说，也喜欢直话直说，请您别见怪。

作者: amd 时间: 2005-2-18 15:19
感觉我们在学习和实践中要注意避免一种倾向：就是不要把自己在某些领域和工作中的经验推广为放之四海皆准的真理。尤其对于自己不熟悉的领域更要注意。

作者: cewen 时间: 2005-2-26 15:43
企业应用信息的过程！
不管是CAD/CAM/CAE也好，OA也好，MRP/MRPII与ERP也好，还是PDM/EPDM/PLM，我们在讨论的都是一些IT术语与目前IT的技术达到水平，不知大家可否记得？1000多年前，我们的祖先曾希望能够通过一种机器实现自动化的梦想？？飞机？机器人？100多年前，计算机的概念出现了，当时的先驱们希望的是，计算机能够自动控制所有可以控制的一切！那么，这梦想和我们现在差多远？？只差一步，那就是当我们把所有的计算机的功能联结起来的时候。想想，为什么MS有。NET的想法？为什么IBM有网格计算的概念？为什么我们在用互联网？
如果，全球（这里不说企业或国家，更不说个人）的计算机能够联结一起，从CAD/CAM/CAE集成的3D数据联入到所谓的PDM/EPDM/PLM系统（子系统）再通过所谓的MRP/MRPII/ERP传送至各供应商/组织/客户（这只是一种概念）工厂内的机器人与自动控制系统接到生产指令后，自动生产，最终我们得到的就是一辆车/飞机/电脑/相机/等等。如果这一切是真的，那么我们的人类就不需体力劳动了，我们要做的，只是让我们的电脑系统更好，更快，更强大。
未来的电脑是什么？未来的系统是什么？未来的人是什么？未来的电脑还是电脑，未来的系统还是系统，未来的人还是人，只是未来的价值观（金钱/财富/快乐）会更抽象，人们已不需什么金钱，也不需什么财富，人只需要的是人的心灵快乐与健康。
未来的系统叫做类人类的自动化控制系统。（Like human auto ctrl）LHAC.

作者: hao0805 时间: 2005-2-26 17:03
还行！！

作者: zhizhi 时间: 2005-2-27 19:35

amd wrote:
感觉我们在学习和实践中要注意避免一种倾向：就是不要把自己在某些领域和工作中的经验推广为放之四海皆准的真理。尤其对于自己不熟悉的领域更要注意。

完全正确。

我之所以写上面那些文字，有两个目的。
一是希望大家注意，人为割裂 PDM 和 ERP 的提法，不光是软件发展水平决定的，背后更有厂商的商业方面的考虑。
二是考虑目前从事 PDM 工作者的背景，偏重于 CAD 开发应用或软件开发，比较容易缺少纵观企业全局和信息化的方方面面的视角。希望以一种给人深刻印象的方式把 PDM 和 ERP 的关系说清楚。

从事 PDM 开发的国人，更应该深刻理解国内外 PDM/PLM/ERP/CAD/CAPP/CAM/CAE 等软件系统的诞生和发展趋势。
这里说的发展趋势，主要不是指软件实现技术层面（如Java .net ...），而是指体系结构方面。

我说 ERP 里也有至少不比独立 PLM 差的功能，如果其他 PDM 经验比较丰富的人能仔细说出 PDM 到底好在哪里，双方就能很好的沟通。

欢迎大家反驳。我只怕别人说不出有说服力的，有理有据的观点和事实。

作者: sdwxb 时间: 2005-3-1 18:33
我个人的观点
PDM 的作用应该在核心数据资料的管理上,主要表现为产品的结构管理与配置管理等.这些数据的产生通过对整个研发过程的流程管理来实现.而其他平台如ERP,CAPP,等要从PDM里提取数据再加以处理以形成自己的数据资料.这种观念跟PDM最出的观念不同,所以现在PDM改称PLM.PLM的最核心的目的就是管理研发过程及其产生的数据，并提供其他如ＥＲＰ等平台访问这些数据的接口．
制造企业从研发到生产以至产品退出市场，有各个不同的阶段，对这些阶段加以细分，就会形成不同的管理平台软件．至于各平台软件的功能重叠部分，是由软件厂商根据用户的需求生产出来的．是由用户决定的，与软件本身无关．

作者: westwind_myq 时间: 2005-3-4 20:05
PDM初次接触，长见识了！

作者: lanbihu 时间: 2005-4-29 10:51

pdmchina wrote:
个人认识方面，赞同amd的一个观点，zhizhi版主存在仅从erp角度出发考虑pdm的意识或潜意识，虽然为erp提供数据服务是pdm最最主要的一块。PDM何时诞生，为什么在CAD公司诞生，为什么ERP商很少有做CAPP的，BOM表为什么要搞两个系统中，这些都是客观条件造成的，并不能用理论的应当这样或那样更好来否定目前这种情况，因为目前的状态是由当时的客观条件决定的，“存在的就是合理的”不是瞎说，道理深刻的不见底。
  对于zhizhi版主，本人很景仰您的学识和经历，但不会盲目崇拜，每个人都有自己的盲点。zhizhi版主是机械工程师出身，对企业里的工程技术管理需求很清楚。对设计，工艺，制造，质量等等都比较熟悉。长期从事管理信息系统和 CAD 软件的开发工作。这并不能说您就对PDM一定是专家，不一定就说明您对设计数据的管理一定在行。伟大的运动员不一定能做伟大的教练员，做了一辈子运动员的人可能得不到一个冠军，照了几十年镜子不一定能认清自己。您承认也好，不承认也好，抛开技术，您的发言从语气语感上都是站在以ERP为中心的立场上来看待PDM的，并没有更多地关注PDM诞生，成长的客观环境。这样会造成对很多人的误导，因为您常识很渊博，包括我在内有许多人都会有景仰的感觉，一旦分析不够，可能您并不一定准确的言论就会成为我等心中的规则，就会影响行为。
  我本人喜欢实话实说，也喜欢直话直说，请您别见怪。

同意，本人从事CAX/PDM工作6年，自认为是个龙套。可能天资愚钝吧。

作者: zhizhi 时间: 2005-4-29 18:28
pdmchina wrote:
个人认识方面，赞同amd的一个观点，zhizhi版主存在仅从erp角度出发考虑pdm的意识或潜意识，虽然为erp提供数据服务是pdm最最主要的一块。PDM何时诞生，为什么在CAD公司诞生，为什么ERP商很少有做CAPP的，BOM表为什么要搞两个系统中，这些都是客观条件造成的，

什么是“erp角度”？能清楚地定义么？恐怕很难。我的理解，既然有“erp角度”，也就有“pdm角度”。这个说法本身就有个人观点在起作用。

》虽然为erp提供数据服务是pdm最最主要的一块。
不如从本质上来说清楚：产品设计是制造的模拟。

》pdm ... 为什么在CAD公司诞生
这个问题我已经说过了。pdm 这个名词和概念是CAD软件公司发明的。但是，并不意味着在没有发明 pdm 这个名词前，pdm 的功能也没有在任何软件系统中存在。特别是 erp 的前身，mrpII 和 mrp。众所周知，mrp 的基本运算逻辑就是通过展开计算 bom ，得到采购和制造的相关需求。树状产品结构早就存在于人的观念和计算机软件中了。有设计有制造，就会有修改。工程变更管理的概念应该说更是来自业务管理的需求，而不是 CAD。毕竟 CAD 只是绘图手段和设计手段的改进。没有计算机图形处理能力的时代，设计一样要搞。图纸，物料，BOM，工程变更，等一系列概念也早就存在了。
连电子文档管理的概念和软件功能，也不是 pdm 的名词发明才出现的。

准确地说，是 pdm 的名词和概念在CAD公司诞生。但是 pdm 的实质性内容没有任何新东西。也许为了适应 pdm 和多中管理信息系统通讯的需要，发明了软件实现上的很多抽象的概念：节点，属性，关联，映射，视图等等。

》BOM表为什么要搞两个系统中？
其实没有多少客观上的需要分成”两“个系统。必要的话，可以分布成多个系统，通过有控制的分发和复制来进行维护管理。分布存储和管理的 BOM，是因为工厂和设计单位是分布的。设计和制造的对象不完全相同。

作者: vodka 时间: 2005-8-3 03:26
1。趋势是财务软件从ERP中分离而与财务分析决策系统合并。这给财务软件更好的发展空间
2。 e-BOM和m-BOM不是一回事。就目前的现状而言，e-BOM与设计文件关联，m-BOM与加工制造文件关联。两者间的差异来自于决策，大多数情况下是人为的决策

作者: charley16 时间: 2005-9-4 13:34
几位的讨论十分精彩，受益匪浅。

作者: 水尾 时间: 2005-10-6 17:44

原帖由 zhizhi 于 2004-11-5 09:03 发表

最简单的道理就在于，没有理由把一套产品数据分别放在 erp 和 pdm 两个系统中。集成是自然的发展规律。

最后面的那句话说得很有道理。小弟深感佩服！

[ 本帖最后由水尾于 2005-10-6 17:45 编辑 ]

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 08:29
1# zhizhi
这个讨论很有意义，回帖也没有乱七八槽的东西
但是，楼主对MRP，BOM等有误解。
最早，大概在上世纪五十年代，美国MIT的一个教授提出了BOM理论。这是用矩阵方法来表示机械产品结构的一种方法。可以处理产品局部变化，分层计算数量。等等。当时并没有明确的使用场合。
到了六十年代，一位在IBM工作的博士，以BOM理论为基础，提出了相关需求与独立需求等概念，第一次编制了MRP软件。当时的MRP是物料需求计划。
从此，以BOM为基础的MRP原理，不断的发展，成为制造管理的主流。包括丰田生产方式也引用了MRP方法。

至于PLM取代ERP，除非PLM将ERP的内容都包括了。
原因是，如果我们采用ERP是管理企业生产制造的整个过程，那么必须要解决两个基本问题：数量和时间。
数量，是由设计、工艺人员解决的，另外还有库存等功能也在起作用。但是，时间问题仅仅靠PLM很难解决。工艺文档是给出了工时定额，但是在离散型生产进度中存在的时间不确定性，主要是移转环节贡献的。而生产管理中要容忍这种不确定性的存在。这些工作靠PDM难以解决。除非PDM增加非常多的内容。在实际应用中，恐怕已经用ERP的企业难以接受的。

本帖最后由 yiyiyicz 于 2011-2-9 08:53 编辑

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 08:57
8# zhizhi
准确的说，ERP在运行中，使用BOM。
在PDM中，由于它与CAD/CAPP的集成与管理，它是生成BOM。
这两者之间有交叉，需要分别处理和在接口中处理，不要产生矛盾

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 09:12
9# amd
AMD的问题，是机械制造企业信息化中十分重要的问题。
从道理上讲，生产使用的不是设计文件，而是用工艺文件。但是由于国内多年来一直是“重设计、轻工艺”，很多工艺工作被简化、被弱化了。可是，在ERP应用中，要求“事先说清楚”，如果不能说清楚，计划做不出来，标准成本法也难以应用。如果工艺缺乏弹性，计划主导下的车间作业，也难以实现。所以工艺工作非常重要。不过，时下的企业要做好工艺工作，的确有相当大的困难。
从我对现在机械制造企业的了解，工艺工作直接影响企业的制造水平，往往是决定性的。其实日本的发明创造远远不如欧美，但日本货在市场上的竞争力并不逊色欧美产品。究其原因就是日本人特别重视工艺。
我觉得上信息化，先要解决CAD/CAPP/PDM(PLM)，切实集成。否则在运行中有无穷的后患。
CAD/CAPP的集成，最好采用成组技术为基础的参数化设计。利用三维软件，从几何模型起，将CAD与CAPP集成在一起。实际上就是在关键尺寸层次上，将设计、工艺紧密的结合在一起。对尺寸链要做特殊处理。另外，不要指望这样的系统能完全自动化，现实的方法是人工干预下的自动化。其效果是有效的管理、集成产品的数据，省时间，不出错。

本帖最后由 yiyiyicz 于 2011-2-9 09:16 编辑

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 09:31

antslg 发表于 2004-11-21 04:43

工艺原则变化小
比如基准、型面加工的顺序
不能随便更改的
而具体加工手段则允许较多变化

比如我们曾加工一个支架零件
原定底面粗基准是刨加工
后来发现来不及让铣床也分着做一些
还来不及。 ...

正确，没有离开实际

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 09:41

zhizhi 发表于 2004-11-22 09:19

说得很有道理，支架先加工基准面确实是一般常见的加工顺序，的确符合车间生产现场实际情况。
我想，设计图纸标注完整的话，在图纸上就可以表达出来这个基准和加工顺序的意图。可惜它不是一种结构化的表达方法 ...

在信息化总体规划时，要有这样的一个指导思想，就是前面的工作要为后面服务。设计为工艺服务，工艺为生产服务。设计中可以最求新，但要能在企业里造出来。
所说的工艺如何继承设计思路，把东西造出来。在以三维几何模型为基础的CAD/CAPP集成的方法中，设计的尺寸可以被工艺继承下来。但是，设计基准、工艺基准、测量基准的转化，理论上也许可以，实际应用还是手工操作比较靠谱。这样，生成工艺的工作已经可以在规范化的约束下，大部分自动生成了。

本帖最后由 yiyiyicz 于 2011-2-9 09:47 编辑

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 09:51

antslg 发表于 2004-11-23 00:56
一个零件的工艺性
在设计时就有所考虑
但是这个考虑面向什么样的工艺能力呢？
你厂不能做出来不代表别人做不出
同样
你厂能加工的
协作单位未必行
也许就在明天，厂里新进一台高性能机床。。。
也许 ...

如果仅仅是采取指定原则性工艺，在信息化系统中，排程排产将会遇到很大的麻烦。于是就回到手工生产管理的模式
可以赋予工艺路线以弹性，比如在工艺指定设备时，多给出几种。在做车间作业计划时，或者根据现场情况调整时，可以在这个范围里选择。比如根据设备闲置情况，自动排队。

本帖最后由 yiyiyicz 于 2011-2-9 09:52 编辑

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 09:56

antslg 发表于 2004-11-23 01:13
产品配置表达物料项之间的关系
工艺配置表达物料项转化管道
管道可以简化但不能没有
必须完全管理（仅出于我们现在的设计）
1、管道一但建成复用性很强
2、半成品态必须基于它管理

你说：一般没有这样 ...

管道，就是指物流路径吧？
虽说复用性强，但是它不能僵化，需要保持适当弹性。
当然，这是指在信息化背景下。如果大部分还是采用人为方式，不是讨论范围

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 10:00

antslg 发表于 2004-11-24 02:16
十八楼中
你描述的一些东西也正是我所想的
现场、生产计划
一直是我们想建立却感觉无法下手的地方

在我看来
管到现场不是有没有必要的问题
而是如何去实现它
它的实质是什么
最少用多少数据能表达 ...

其实，很多事情交给车间去做，是正确的思路。
但是，在信息化条件下要做好两件事
1，现场实际情况的统计
2，交给车间做的事情，必须在计划主导下进行

作者: yiyiyicz 时间: 2011-2-9 10:03

antslg 发表于 2004-11-24 02:16
十八楼中
你描述的一些东西也正是我所想的
现场、生产计划
一直是我们想建立却感觉无法下手的地方

在我看来
管到现场不是有没有必要的问题
而是如何去实现它
它的实质是什么
最少用多少数据能表达 ...

其实，大多数人在信息化实践中，都会有这样的想法：
“很长时间以来我都没能搞清楚我到底想要什么 ”
我人为，这是ERP本身存在原理性的缺陷造成的。
ERP，在处理数量方面，逻辑完美；在处理时间方面，可以说是一塌糊涂。
在BOM理论中，给出了根据订单自动生成物料需求计划的方法。问题在于仅仅是物料的数量需求，这些都没错。但是，MRP计划还给出了时间进度，这就出问题了。
MRP给出进度，是按照这样的思维：在确定的时间里完成固定的任务。
对吗？
显然不对！
前面已经分析过，在机械制造业中，进度完成时间具有不确定性。用确定性思维来处理不确定性问题，显然不合适。

本帖最后由 yiyiyicz 于 2011-2-9 10:10 编辑

欢迎光临 iCAx开思网 (https://www.icax.org/)