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标题: 【转帖】长江后浪推前浪:Solidworks与TopSolid过招N回 [打印本页]

作者: kensun    时间: 2005-1-5 08:42
标题: 【转帖】长江后浪推前浪:Solidworks与TopSolid过招N回
第一回    初相遇
sw:敢问ts阁下,是哪里人士?
ts:不敢。小弟乃浪漫之都---法国巴黎人士。早就耳闻sw阁下威名!
sw:过奖,过奖!鄙人,只是早阁下几年出道而已。
ts:阁下已经在CAD江湖迎来阵阵喝彩,祝贺!祝贺!
sw:唉!不提也罢!那已经是隔年的皇历---过时了,用句现在江湖上时髦的话说,就是跟不上潮流了。小眼一扫,如今江湖上新人辈出,赶不上你老兄了!
ts:新人之所以为新人,总有其看家本领一二,否则,早被前辈这些老姜给辣跑了。敢问能否请教abc?
sw:不敢当,有话不妨直说。
ts:早听说前辈的功夫了得,不只共有几招几式?
sw:这个吗?人困马乏月已高,明日再聊,如何?
ts: 也罢,也罢!后会有期!
sw:后会有期!
作者: kensun    时间: 2005-1-5 08:47
第二回    本地化
ts:朋友们大家下午好!
sw:下午好,大家朋友们!
ts:老兄,屈指一算,你在中国也不少年头了吧?
sw:可不!!
ts:俗话说:入乡随俗。不知阁下,是否已完成“本地人”的演化?
sw:这个,不怕老弟笑话,鄙人只是设计等在中国较早落户的方面完成了"本地化",其他插件模块...嘿嘿,依然是English的!
ts:如此说来,小弟我可就先行了一步了.设计(包括高级设计)、制造、注塑模设计、级进模设计、线切割、空间三坐标测量等主要在中国大陆销售的模块都已“本地化”。
sw:这招狠!毕竟,老弟定位高,出身浪漫之都,乃中高级企业级的“人物”,本人只是中低端主打设计,顺便捎带了点注塑模!说的时髦点是“您是宽口径、多方位、复合型人才”,本人是“专才"。见笑!
ts:小崔的"实话实说”应该请您去!老兄,咱们在“在线帮助”的“本地化”基本招式上可以打个平手了!?
sw:阁下,明察秋毫,佩服佩服!
作者: leedookoo    时间: 2005-1-5 08:47
后面还有老长一大段,怎么不全帖出来?
  
这个已经在别的地方见过了。
  
不过还是很热中于这种形式的软件比较
作者: kensun    时间: 2005-1-5 08:52
第三回    草图器
ts:sw老兄,请教个问题,不知可否?
sw;老弟,有话请讲!
ts:好。阁下认为现在的设计“功夫”是建立在草图器上方便还是不需要草图器,每招每式都可“任我行”更优一点?
sw:不瞒老弟,虽说我的招式都是以草图器为“丹田之气源”,但鄙人还是觉得不需草图器更棒。草图器的官司,我已吃了不少,实是不便由实体模式察看相关招式信息,还要在实体与草图之间轮回,实是不便,对不住各位fans了!那老弟的招式?
ts:多亏小弟我隐居多年,潜心修炼,终于练成无草图器之绝招!任何一点一线一轮廓,均可以让我的fans自由发挥,练出绝世武功!
sw:看来是:革命事业尚未成功,鄙吾等仍需努力!领教!
ts:同勉!同勉!
作者: kensun    时间: 2005-1-5 08:57
第四回    论装配
ts:sw老兄,good morning!
sw: morning!
ts: 这两天,我潜心研究,老兄的"装配" 功夫,果然了得.总结一下,目前CAD/CAM江湖上,生性两种装配派别:自上而下和自下而上,据我掌握的信息来看,您是都已修炼成功!
sw:谢谢!不瞒老弟,本人在这方面的功夫还算可以,此外,针对大装配,鄙人还有独特的优化方式!哈哈哈不知老弟,在这方面修炼的如何?
ts:作为后起之秀,自有你不能比的优势。除了上述两个派别,我还独创了第三派别:二维线框装配。不知老兄是否有耳闻呢?
sw:不曾听说,请赐教。
ts:不敢当,只是老弟我喜好研究,脑细胞开发的多了些而已。所谓二维线框装配是指:参与二维线框装配的每一个线框元素都可以当作是一个真正的零件,只不过没有材料,通过简单的点、线的连接,可以很快地实现原理设计,并可以对这个设计进行运动仿真以验证其是否合理,可以通过参数化驱动修改这些二维元素来最快地更改设计方案,当方案确定之后,还可以将这些二维元素演化为真正的三维零件。这对于概念设计可是。。。啊哈!
sw:这对概念设计来说可是如虎添翼呀,承让!承让!
ts:不但如此,对于大的装配,本人还可以简化自己的零件“招式”,把装配的功夫发挥到极致--快而优!据我所知,老兄也有这般功夫?!
sw:哈哈哈!小意思。
ts:本人另外还有一独门功夫:简化指针。可以为不同的方案量身订做不同的简化招式。
sw:啊!
(面前,鲜血一片。。。。。。)
作者: kensun    时间: 2005-1-5 09:01
第五回    演宝典
ts:老兄,下午好!
sw:下午好!
ts: 好长时间,没来慰问大家了,让我们先向CAD门的兄弟们,问声好,如何?
(sw 点头)  
sw/ts:江湖的朋友们,我们这乡有利了!
ts:不瞒阁下,这一周以来,我实在是极有成就感,知道为啥吗?
sw:,(心想: 小样,你能有啥了不起,不知道姜是老的辣?)请赐教!
ts: 纵观当今" 设计天下",有多少江湖好汉,能练就"标准行为属性"宝典?葵花宝典,想来朋友们都耳熟能详了吧!那可是经久不衰的宝贝,数十年后,"标准行为属性"就是人们广泛传颂的宝典!
想不到吧
sw:空说无凭,露两招!
ts: 接着(拿出两块待装配在一起的实体模型钢板,打开装配口袋,取出标准件锦囊,信手一点,雷声隆隆.哇塞,符合ISO盟主的孔立即出现),如何?
  
sw揉揉眼睛)怎么回事?我..我没看清楚!
ts轻轻改变位置,又是隆隆雷声一片,原来的孔不见了,新的位置又出现了刚才的ISO标准的孔),阁下,这次可看清了?
sw:看...看...清楚了.这就是数十年后,要闻名于世的"标准行为属性"之宝典?!!  
ts:是也!是也!
sw#$%^&*
作者: kensun    时间: 2005-1-5 09:04
leedookoo wrote:
后面还有老长一大段,怎么不全帖出来?  
  
  这个已经在别的地方见过了。  
  
  不过还是很热中于这种形式的软件比较

  
哈哈,看了这种帖子,想不去试试都难啊
作者: kensun    时间: 2005-1-5 09:06
  
第六回    洗家谱   
  Sw:上午好,CAD江湖的朋友们,ts阁下你也好哇?
  Ts:好好,能不好吗?!托您的福啊!(抱拳。。。)
 Sw:今天,拉拉家常,如何?
 Ts:good idea!
  Sw:请问阁下的功夫,是从哪位祖师传过来的?
  Ts:怎么想起问这个问题?(一脸疑惑的表情。。。)
  Sw:啊!是这样的。爱美之心,人皆有之。我最近就特别注意照我那宝贝铜镜(抱拳:见笑),发现一大秘密,。。。
  Ts:哦?!(故意装作不知。。。)什么惊天秘密?
  Sw:我。。。我。。。我横看竖看,左看右看,各个角度的观察,得出同一结论:咱俩有惊人的相像。。。
  Ts:当然了,咱们的祖师都是Parasolid,相互间的文件“切磋”是完全真实的完整。。。
  Sw:原来,阁下早就了然于胸了?!
  Ts:正是,正是。哈哈哈!
  Sw:哈哈哈!
作者: 小鹿    时间: 2005-1-5 09:06
kensun wrote:
   
  
  哈哈,看了这种帖子,想不去试试都难啊

早试过了,一看操作不习惯,就删了,连教程和软件都一块删,不可能去用它
作者: kensun    时间: 2005-1-5 09:10
第七回    级进模
(眨眼间,两个多月过去了;秋去冬来,寒冷的朔风提醒着每一个人--冬天是残酷的!)
sw:冬天来了,就是爱睡觉,唉,哈。。。(打了一个长长的哈欠。。。)
Ts:老兄,转眼间两个多月一过,近来可好哇?(大老远走来,挥着手。。。)
sw:还好!就是有时感觉“跑”的慢了点。
Ts:这如何说?
Sw:你是一个定位在企业级的高手,本来招数就已经变化莫测,可如今听说你又联合AutoForm,大力发扬自己的级进模功夫。你是越跑越快了,可不就显着我跑的慢了吗?
Ts:哦!原来前辈说的是这个事情...是的,作为一个通用软件,我也有一些软肋,那就是“部门功夫”不精,为了走江湖我也不得不取经补短,保持昂扬的战斗力!
Sw:说得好,(抱拳)佩服!虽说,我早你几年跑江湖,但是从你最近的动作来看,我显得有点迟钝:你联合AutoForm发扬级进模,昭告天下搞05新版发布,广受门徒。。。祝贺你!
Ts:同喜,同喜!没有你市场的强大压力,我哪里能进步得如此快?!
Sw:不过,这倒是真的,毕竟你双喜临门,怎么着?请客吧!
Ts:
作者: kensun    时间: 2005-1-5 09:12
小鹿 wrote:
   
  早试过了,一看操作不习惯,就删了,连教程和软件都一块删,不可能去用它

  
咱专做模具的可就不这么看了
作者: command    时间: 2005-1-5 09:39
2005版的可是不同凡响!  操作得到很大的改进.严重支持!
作者: wang-hai-bo    时间: 2005-1-5 13:57
没看过,不知用来怎样。
  
还请斑竹评价一下。
作者: mcwind    时间: 2005-1-5 16:24
ts用了一下试用版,感觉不习惯,另外太容易崩溃了。
作者: SW笨笨    时间: 2005-1-5 16:53
哦,god,又来了。笨笨原来回过此贴的,哎……脑袋坏掉了。
作者: kensun    时间: 2005-1-5 21:40
SW笨笨 wrote:
哦,god,又来了。笨笨原来回过此贴的,哎……脑袋坏掉了。

  
啊,以前有人帖过吗?偶咋没看到
这张帖子大家可放心大胆回,说点出格的话也没关系的.有偶罩着呢
作者: fzw6666    时间: 2005-1-5 23:16
算了,别比了!SW让人用,TOPSOLID连存盘功能都不让人用。这个软件死透了。我也是彻底从硬盘删除掉了。不可能在中国形成气候。
作者: SW笨笨    时间: 2005-1-6 00:04
kensun wrote:
   
   
  啊,以前有人帖过吗?偶咋没看到  
  这张帖子大家可放心大胆回,说点出格的话也没关系的.有偶罩着呢

不知kensun兄是转贴着玩儿,还是……
  
笨笨大概3、4个月前在时空无限和仿真论坛上都看到了,估计不止这几个。并以版主的身份回帖指出许多错误,这搞笑呀,根本不了解SW。就是踢馆也拿出真题比一比,完全贬低别人。
  
不过笨笨当时说要是在别的论坛上看见这贴就也不客气,可现在都找不见了   实在懒得再写那么多!哎,TS不可理遇
作者: 菜豆    时间: 2005-1-6 15:07
kensun wrote:
第五回    演宝典  
   

  
标准孔SW很齐全啊,除了GB其它标准基本上都有的。打了以后改位置也很方便啊
装配时的简化用SW的配置也能达到类似目的。
作者: lyp_kk    时间: 2005-1-8 00:03
SW笨笨 wrote:
   
  不知kensun兄是转贴着玩儿,还是……  
   
  笨笨大概3、4个月前在时空无限和仿真论坛上都看到了,估计不止这几个。并以版主的身份回帖指出许多错误,这搞笑呀,根本不了解SW。就是踢馆也拿出真题比一比,完全贬低别人。  
   
  不过笨笨当时说要是在别的论坛上看见这贴就也不客气,可现在都找不见了   实在懒得再写那么多!哎,TS不可理遇

  
原贴在这里:
https://www.bacs.com.cn/Userservice/FAQ/showdetail.asp?faq_id=392
不知笨笨兄是怎么评价这贴的,很想看看。
作者: SW笨笨    时间: 2005-1-8 17:48
lyp_kk wrote:
   
   
  原贴在这里:  
  https://www.bacs.com.cn/Userservice/FAQ/showdetail.asp?faq_id=392  
  不知笨笨兄是怎么评价这贴的,很想看看。

  
找到了,那时笨笨对SW的了解也有限,写的还不全。先看看吧——下面:
  
做广告不要过分,一个软件的发展要靠实力,不是专用宣传的。TopSolid一定有它的优势,但是SW也有,要学会谦虚做人。
  
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  
所谓:“设计(包括高级设计)、制造、注塑模设计、级进模设计、线切割、空间三坐标测量等主要在中国大陆销售的模块都已“本地化””这些高级设计在SW是基本模块,也全部汉化,另外从2003起,有限元结构分级COSMOS/WORKS也已经完全汉化,请问你的有限元模块在那里?
  
有无草图的建模各有优势,不过在3D CG(3维计算机图形图像)领域似乎都不用草图建模的。而CAD方面,大多认为这样的方法适合工程思路
  
工程图方面,你的GB有没有?笨笨这个不太了解。虽然SW完全画GB图纸比较费劲,但是这些矛盾时3D实体建模与二维手工绘图之间的矛盾,大多与软件无关。除Inventor外,SW的工程图是非常强大的
  
GB标准件的有?SW有Fnt等众多标准件插件,而且2005可以轻易设置Toolbox参数做出GB的标准件库。你的呢?
  
CAM方面,有CAMWorks,流体分析有FloWorks,注塑模自带,还有高端的Mouldflow,还有布线插件、高端运动分析motion,电磁场分析等等几百个插件模块
  
SW更有全球网上零件销售网络,帮助工程师选用零件虽然在中国这个不实用。
  
渲染方面PhotoWorks2的强大,你去ICAX.cn上逛逛在看看你的吧。这个笨笨没资格发言
  
——————————————————————————————————————————————
  
所以在一个积淀了几代的CAD软件面前你要学会谦虚,大家互相学习,共同发展。你要是再别的论坛上发此帖,我还跟这个。
作者: lyp_kk    时间: 2005-1-8 22:42
SW笨笨 wrote:
   
   
  找到了,那时笨笨对SW的了解也有限,写的还不全。先看看吧——下面:  
   
  做广告不要过分,一个软件的发展要靠实力,不是专用宣传的。TopSolid一定有它的优势,但是SW也有,要学会谦虚做人。  
   
  ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------  
   
  所谓:“设计(包括高级设计)、制造、注塑模设计、级进模设计、线切割、空间三坐标测量等主要在中国大陆销售的模块都已“本地化””这些高级设计在SW是基本模块,也全部汉化,另外从2003起,有限元结构分级COSMOS/WORKS也已经完全汉化,请问你的有限元模块在那里?  
   
  有无草图的建模各有优势,不过在3D CG(3维计算机图形图像)领域似乎都不用草图建模的。而CAD方面,大多认为这样的方法适合工程思路  
   
  工程图方面,你的GB有没有?笨笨这个不太了解。虽然SW完全画GB图纸比较费劲,但是这些矛盾时3D实体建模与二维手工绘图之间的矛盾,大多与软件无关。除Inventor外,SW的工程图是非常强大的  
   
  GB标准件的有?SW有Fnt等众多标准件插件,而且2005可以轻易设置Toolbox参数做出GB的标准件库。你的呢?  
   
  CAM方面,有CAMWorks,流体分析有FloWorks,注塑模自带,还有高端的Mouldflow,还有布线插件、高端运动分析motion,电磁场分析等等几百个插件模块  
   
  SW更有全球网上零件销售网络,帮助工程师选用零件虽然在中国这个不实用。  
   
  渲染方面PhotoWorks2的强大,你去ICAX.cn上逛逛在看看你的吧。这个笨笨没资格发言  
   
  ——————————————————————————————————————————————  
   
  所以在一个积淀了几代的CAD软件面前你要学会谦虚,大家互相学习,共同发展。你要是再别的论坛上发此帖,我还跟这个。

  
我不太同意笨笨兄的观点!建议笨笨兄对软件做了了解再作评论。SolidWorks的优势是功能强大,简单易用,在世界上拥有最多的用户,在其基础上所作的二次开发、插件也最多。
  
但是,COSMOS/WORKS也好,CAMWORKS也好,都是集成的第三方模块,并且多是中低层次的功能。这些第三方模块其他软件也一样可以集成,所以从功能上并没有优势。
  
TopSolid所作的宣传是否属实,你最好是能全面地用一用该系统,并没有过分地去做广告。另外TopSolid也是一个有着10年以上历史的系统,所以从时间上看,并不在SolidWorks之下。只是两个软件的产品架构和市场定位是不同的。SolidWorks走易用路线,而TopSolid以企业级应用为目标。两者造型器相同,都是Parasolid,不同的是架构。SolidWorks以集成第三方模块扩展其功能为主,而TopSolid是以在造型基础上开发专业系统为主。据我所知,TopSolid也集成了很多第三方的产品,比如它的运动学仿真,和SolidWorks是一样的,都是MotionWorks的产品(还有几款CAD软件集成此产品),不同之处在于集成的程度不同,这个只有你用过之后才能感觉到。有限元也一样,TopSolid也是集成的第三方软件。
  
至于草图的优劣,取决于个人的使用习惯,用惯2D的可能不习惯草图的操作,而习惯于无草图模式。一开始接触CAD软件就使用SW等软件的,可能觉得草图挺好,这个问题我们不是软件开发商,也无法预测将来技术趋势将最终抛弃哪中方案。不过不使用草图器的确在关联性方面可以做得更好,在支持概念设计方面也提供了较好的方案;缺点就是草图的替换是个比较麻烦的问题。如果将来自由曲线环境也能实现草图器的所有功能(方便地修改和定义约束),可能会让用户更加容易使用。
  
SW的全球资源绝对是SW的一个强大优势,众多的用户提供了各种各样的解决方案,这一点其他软件都无法企及。
  
不过很高兴听到你的意见,希望通过我们的努力能消除你(可能还有其他的坛友)对TopSolid的成见。你对SW的应用技巧还是不错的,也希望你能多提提TopSolid的不足,非常乐意接受你的意见。
作者: SW笨笨    时间: 2005-1-8 23:26
lyp_kk wrote:
   
  
  我不太同意笨笨兄的观点!建议笨笨兄对软件做了了解再作评论。SolidWorks的优势是功能强大,简单易用,在世界上拥有最多的用户,在其基础上所作的二次开发、插件也最多。  
  
  但是,COSMOS/WORKS也好,CAMWORKS也好,都是集成的第三方模块,并且多是中低层次的功能。这些第三方模块其他软件也一样可以集成,所以从功能上并没有优势。  
  
  TopSolid所作的宣传是否属实,你最好是能全面地用一用该系统,并没有过分地去做广告。另外TopSolid也是一个有着10年以上历史的系统,所以从时间上看,并不在SolidWorks之下。只是两个软件的产品架构和市场定位是不同的。SolidWorks走易用路线,而TopSolid以企业级应用为目标。两者造型器相同,都是Parasolid,不同的是架构。SolidWorks以集成第三方模块扩展其功能为主,而TopSolid是以在造型基础上开发专业系统为主。据我所知,TopSolid也集成了很多第三方的产品,比如它的运动学仿真,和SolidWorks是一样的,都是MotionWorks的产品(还有几款CAD软件集成此产品),不同之处在于集成的程度不同,这个只有你用过之后才能感觉到。有限元也一样,TopSolid也是集成的第三方软件。  
  
  至于草图的优劣,取决于个人的使用习惯,用惯2D的可能不习惯草图的操作,而习惯于无草图模式。一开始接触CAD软件就使用SW等软件的,可能觉得草图挺好,这个问题我们不是软件开发商,也无法预测将来技术趋势将最终抛弃哪中方案。不过不使用草图器的确在关联性方面可以做得更好,在支持概念设计方面也提供了较好的方案;缺点就是草图的替换是个比较麻烦的问题。如果将来自由曲线环境也能实现草图器的所有功能(方便地修改和定义约束),可能会让用户更加容易使用。  
  
  SW的全球资源绝对是SW的一个强大优势,众多的用户提供了各种各样的解决方案,这一点其他软件都无法企及。  
  
  不过很高兴听到你的意见,希望通过我们的努力能消除你(可能还有其他的坛友)对TopSolid的成见。你对SW的应用技巧还是不错的,也希望你能多提提TopSolid的不足,非常乐意接受你的意见。

  
罢了罢了,这样做宣传笨笨服气!!
作者: LXW1250    时间: 2005-1-9 08:41

作者: 忘了叫啥名    时间: 2005-1-9 09:53
长江后浪推前浪,一代更比一代浪!
作者: 菜豆    时间: 2005-1-10 08:05
lyp_kk wrote:
   
   
  我不太同意笨笨兄的观点!建议笨笨兄对软件做了了解再作评论。SolidWorks的优势是功能强大,简单易用,在世界上拥有最多的用户,在其基础上所作的二次开发、插件也最多。  
   

  
没用过TOPSOLID,不过,这翻话还算中肯。
而裤哥转贴的内容,是从TOPSOLID社区传出来的。写这个内容的明显不了解SW,让人看了就不舒服了,其实很多功能SW早有,而且很方便,那个对比的说明,新人很容易以为TOPSOLID可以,而SW不行。
作者: BABA    时间: 2005-1-10 09:32
菜豆先生
作者: BABA    时间: 2005-1-10 09:43
强烈建议菜先生,使用TopSolid!!
作者: SW笨笨    时间: 2005-1-10 10:08
菜豆 wrote:
   
  
  没用过TOPSOLID,不过,这翻话还算中肯。  
  而裤哥转贴的内容,是从TOPSOLID社区传出来的。写这个内容的明显不了解SW,让人看了就不舒服了,其实很多功能SW早有,而且很方便,那个对比的说明,新人很容易以为TOPSOLID可以,而SW不行。

  
这是笨笨反感TS的主要原因
作者: 菜豆    时间: 2005-1-10 11:55
BABA wrote:
强烈建议菜先生,使用TopSolid!!

好啊,上哪找TOPSOILD?技多不压身
作者: Terrywinner    时间: 2005-1-10 11:56

作者: 小鹿    时间: 2005-1-17 09:22
PRO/E——SW——TS     螳螂捕蝉黄雀在后
作者: KS    时间: 2005-1-17 10:09
两个软件都没有用过,就不表示意见了,纯粹是顶老大的 贴
作者: leedookoo    时间: 2005-1-17 11:34
一个是专业企业级的模具为主方向的
  
一个是走大众化易学易用的方向的。
  
有意见提出来才好解决。强烈建议TOPSOLID取消试用版不能保存的限制!
作者: luyunq    时间: 2005-1-17 13:23
每种软件都有他存在的理由,看应用于哪个领域。
TOPSOLID我用的正版的,他所面向的领域也不是给那些玩弄软件的人去使用的,他们这些人也没有资格去评论软件在某领域使用情况;我最欣赏那些在某个领域做过,然后在站出来说话的人,对于这些人他们都敢对他们所说的话负责。
TOPSOLID所面向的一个领域是注塑模设计,有它独到之处,用他进行模具设计不仅是模具功能上的实现也是一种艺术。大家的可以试试。
而其他方面,比如钣金的设计,展开,排样,编程,加工敢问这个功能其他软件在着方面用的怎样,钣金领域不是能够设计就够了,后面几个步骤更重要。
如:级进模设计,是由模具设计制造型企业自己成立的一个软件部(现在已经是软件公司了)开发出来的,有雄厚的专业背景,是不是300个(现在)专业人员花几年时间考虑一个问题还不如我们在论坛上随便的聊几句。
如:加工模块,你不试你怎么知道别人是怎样加工螺旋浆和气轮机叶片的,我想大家也只会对已经被我国用的比较普遍的软件加以认可,这些还需要你来认可吗,认可是对一样大家认为比较陌生东西的肯定。
想交流的话通过QQ:13475297
作者: kensun    时间: 2005-9-27 00:12
顶一下老帖
作者: 6130829    时间: 2005-9-27 01:22
帮裤大顶下,夜深了老裤还在啊?小心身体啊
作者: flash_star    时间: 2005-9-27 09:12
看一看
作者: jxl119    时间: 2005-9-27 09:43
SW也有线框装配的
作者: hhc007    时间: 2005-9-27 10:05
请教曲面  哪一个强  方便
作者: 11250702    时间: 2005-10-26 14:41
学习了
作者: shawnxs    时间: 2005-11-1 10:08
我也顶一下,其实软件都差不多,关键是先入为主。
作者: 西方老败    时间: 2005-11-3 14:29
不错,好帖。
作者: chengxi    时间: 2005-11-5 19:02
裤哥,厉害




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