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标题: CIMATRON VS MASTERCAM !!! [打印本页]

作者: ml    时间: 2002-8-17 16:53
标题: CIMATRON VS MASTERCAM !!!
CIMATRON  VS  MASTERCAM   8D
我一直使用MASTERCAM,觉得MASTERCAM的好处是:
  1 简单快捷,工作效率高。
  2 如果方法使用得当,刀路也是蛮好。
不知道CIMATRON的刀路好在哪里?它的缺点是什么?
作者: flash_star    时间: 2002-8-19 13:28
总觉得MASTERCAM的刀路不尽人意!根本不具有高速加工的能力,CIMATRON没用过,不知道怎样,现在正在寻求一款能代替MASTERCAM的软件来转型,我正在考虑DELCAM POWETMILL和SURFCAM。
作者: dcomui    时间: 2002-8-19 19:01
如果只干加工cimatron,power mill,vizicam都非常好。
如果造型 设计 分模 加工都做,ug 最好。
作者: blackbird111    时间: 2002-8-19 21:46
flash_star wrote:
总觉得MASTERCAM的刀路不尽人意!根本不具有高速加工的能力,CIMATRON没用过,不知道怎样,现在正在寻求一款能代替MASTERCAM的软件来转型,我正在考虑DELCAM POWETMILL和SURFCAM。

  
SURFCAM操作比MasterCAM简单,个人感觉三轴功能加工以及绘图功能弱于MasterCam。四轴五轴没有用过,不清楚。
收集了全套的DELCAM资料,感情上比较倾向。:I (画外音:mm,只有mm值得LOVE!  xx( )
总体来说DELCAM的软件比较全面:造型,模具,(PowerShape),加工(PowerMill),逆向(CopyCad),雕刻(ArtCam),文件转换(Exchange),甚至还有专用的制鞋软件(包含在Powershape);当然也有自己软件共享的专用数据库。官方网站有比较全面的学习资料,论坛上讨论的人也比较多。操作方面欧洲风格的树状菜单简单明了。
可惜时间不允许,不然我一定雕刻N个mm.
作者: zl    时间: 2002-8-19 23:25
怎没人提一下caxa?
作者: blackbird111    时间: 2002-8-19 23:37
国货精品不谈也罢。浪费时间!
作者: redhouse    时间: 2002-8-19 23:39
blackbird111 wrote:
国货精品不谈也罢。浪费时间!

  
有没谁试用过?!
作者: zl    时间: 2002-8-20 01:33
blackbird111 wrote:
国货精品不谈也罢。浪费时间!

  
鸟兄用过了吗?
作者: blackbird111    时间: 2002-8-20 03:40
用过电子图板(符合国标,前几年这点比较重要),线切割(可以兼容使用量最大的DOS版Autop的文件),极难操作,绘图方法是在上一个世纪就是古董,浪费了不少时间。前几个月买了本制造工程师的书看了看,主要是线框模型,加工部分也无特色,类似MasterCAM,surfcam这些美国软件,功能操作上却不如,作为低端解决方案没有自己的特色(现在洋软件也考虑国标了);而且使用量有限,软件也不好搞,不利于学习使用。
最近学习UG,觉得低端软件熟悉一个可以解决日常工作就可以了,互相之间很相似;还是高端软件功能强大,一旦掌握,同样的工作可以节约不少时间。低端软件的建模能力弱(本地基本是二维图纸,不符合计算机绘图的习惯),主要工作是构建加工曲面,然后生成刀具路径。无法做出实体模型就不能用来分析,因此有时一个新工件要进行几次试切才能定型。也不能优化刀具路径,本地机床操作人员技术不熟练,简单问题就能使工件报废,数控铣床加工费用惊人,考虑如果用大家介绍的高速切削以及有效控制刀具路径范围,可以比现在节约一半加工时间还可以提高加工质量;目前有些工件精加工过的曲面在下道工序又去除了相当一部分;加工表面普遍粗糙,需要钳工手工抛光(本地劳动力便宜),工期长而质量不稳定。
以前自学过几种软件,都没有结果;来到这论坛才真正可以将软件投入实用。在此向大家表示感谢!
作者: ml    时间: 2002-8-20 13:39
CIMATRON高手还没来嘛?
作者: blackbird111    时间: 2002-8-20 14:37
dcomui wrote:
如果只干加工cimatron,power mill,vizicam都非常好。
如果造型 设计 分模 加工都做,ug 最好。

  
实际上搞加工的还得为客户做一些造型 设计 分模的事情,服务周到嘛。
作者: a7web    时间: 2002-8-20 14:51
我也在用mastercam,它在加工过程中是有点不好,生成的路径不太理想,正在学习Powermill,准备mastercam+Powermill结合使用。  ^o^
  
blackbird111 兄,powershare的模具功能怎么样,能作个介绍么?是否有模架库?
作者: blackbird111    时间: 2002-8-20 17:11
经过比较,我选择了UG。  
powershare有专用的模具模块,有无模架库不清楚,没有全面学习。:I
不理解:mastercam+Powermill 两个CAM软件如何结合使用?直观的想:功能重复啊!
作者: a7web    时间: 2002-8-20 17:24
是这样的,mastercam的绘图功能还行,尤其是二绘加工功能挺不错的,但三维加工有时不太好使。
而powermill没有绘图功能,二维功能好像没有(是么?至少是挺弱的),但三维加工是最好的。功能两个软件加起来,就是一个全功能的加工软件了
作者: cimatron    时间: 2002-8-20 19:17
MaserCAM的曲面编辑功能(倒角、修剪)烂得让人无法用!!!!!
作者: blackbird111    时间: 2002-8-20 22:01
a7web wrote:
是这样的,mastercam的绘图功能还行,尤其是二绘加工功能挺不错的,但三维加工有时不太好使。
而powermill没有绘图功能,二维功能好像没有(是么?至少是挺弱的),但三维加工是最好的。功能两个软件加起来,就是一个全功能的加工软件了

  
找一个绘图功能强大而缺乏cam的软件,如pro/e,solidwork,或者就是与powermill配套的powershape,岂不是更好?
作者: simon    时间: 2002-8-20 23:19
我从90年开始用SurfCam,当时作三角面的时候得转换到cadkey中生成网面再转换回来。好辛苦。
但是已经比mastercam好的太多。
用mastercam人多主要是因为盗版早,而surfcam盗版没那么广泛。
但是自从92年开始用cimatron后,surfcam我碰都不要碰。
好的太多。至少在当时可以做到多面组合加工无差错无过切。
从设计角度上来看,用ug和proe都不错。
但是模具加工上用cimatron应该比mastercam要强的多。
作者: blackbird111    时间: 2002-8-21 00:27
surfcam的建模是太痛苦!正在努力转移到UG平台,pore的加工太弱,不能满足要求;而且对其菜单一直无法适应。
作者: a7web    时间: 2002-8-21 08:51
不要说得mastercam一无是处,mastercam上手快,生成刀路快捷,二维加工能力是不错的。这对powermill是个很好的补允。
其实有时在proe里修改曲面,我宁可在mastercam中修改,proe的参数化有时让人受不了,改了这个就关联到那个了,而在mastercam想怎么改就怎么改
作者: blackbird111    时间: 2002-8-21 13:04
UG18,My love! 太阳的光芒都无法与您相比!
  
xx(xx(xx( (画外音:不要太激动,昏倒后钱包......)
作者: a7web    时间: 2002-8-21 14:47
不要这么激动,慢慢啃吧
作者: ml    时间: 2002-8-21 15:48
cimatron wrote:
MaserCAM的曲面编辑功能(倒角、修剪)烂得让人无法用!!!!!

  
好像CIMATRON的曲面编辑功能(倒角、修剪)亦不好,是不是?
作者: sinderal    时间: 2002-8-21 17:56
二軸, 二軸半加工編程: 相信MasterCam, Surfcam會是首選!
三軸模具加工: 有太多套可以選擇, 看你習慣, 用得熟不熟!
也許是兩岸的差異, 台灣90%以上的模具廠, 用Pro-E, UG, 拆模! 編程的人員用UG, Cimatron, Surfcam, MasterCam, PowerMill, .....
  
客戶來的圖檔大多是 Pro-E的 圖檔, UG, SolidWorks的ParaSolid檔案....
SolidWorks建Model的客戶似乎越來越多了!  
  
其實,  CAD, CAM用不同的軟件又如何? 只要熟練, 懂得運用軟件提供的功能, 最重要! 最怕是學一套嫌一套, 沒有一套自己專精!
作者: blackbird111    时间: 2002-8-21 20:07
sinderal wrote:
二軸, 二軸半加工編程: 相信MasterCam, Surfcam會是首選!
三軸模具加工: 有太多套可以選擇, 看你習慣, 用得熟不熟!
也許是兩岸的差異, 台灣90%以上的模具廠, 用Pro-E, UG, 拆模! 編程的人員用UG, Cimatron, Surfcam, MasterCam, PowerMill, .....
  
客戶來的圖檔大多是 Pro-E的 圖檔, UG, SolidWorks的ParaSolid檔案....
SolidWorks建Model的客戶似乎越來越多了!  
  
其實,  CAD, CAM用不同的軟件又如何? 只要熟練, 懂得運用軟件提供的功能, 最重要! 最怕是學一套嫌一套, 沒有一套自己專精!

  
搞加工的为了拉生意难免要为客户设计 造型 分模,从这点上讲ug catia功能比较全面适合使用。内地经济落后劳动力便宜而缺乏必要的设备,总是有用人填补缺乏设备的倾向,分析模拟方面的技术可以解决一部分问题(也夺走了一些人饭碗)。再有本地客户来的基本都是手工工程图,纵然图纸正确无误加工方造型工作量也很大。
  
就个人而言“这山望着那山高”是老问题了。:I 不过自从用surfcam做了一些实际工作之后觉得ug有感觉了,以前是没有的。
谢谢!
作者: zl    时间: 2002-8-22 03:30
sinderal wrote:
二軸, 二軸半加工編程: 相信MasterCam, Surfcam會是首選!
三軸模具加工: 有太多套可以選擇, 看你習慣, 用得熟不熟!
也許是兩岸的差異, 台灣90%以上的模具廠, 用Pro-E, UG, 拆模! 編程的人員用UG, Cimatron, Surfcam, MasterCam, PowerMill, .....
  
客戶來的圖檔大多是 Pro-E的 圖檔, UG, SolidWorks的ParaSolid檔案....
SolidWorks建Model的客戶似乎越來越多了!  
  
其實,  CAD, CAM用不同的軟件又如何? 只要熟練, 懂得運用軟件提供的功能, 最重要! 最怕是學一套嫌一套, 沒有一套自己專精!

  
sinderal是我的知音
作者: totob    时间: 2002-8-22 11:44
      我个人觉得每种cam软件都有其优、缺点。所以这种问题我一般不愿参与。因为如果你对某一软件钻研进去,你就能做其它软件常规操作难以做出的好刀路来。
      我从事模具加工,我自己常用的软件是:
  
逆向工程:简单的点云(小于1万个点)用cimatron的逆向模块来做。
                 复杂的点云(1万点以上)用surfacer来做。
建模:      一般难度的用cimatron实体建模做就可以了,复杂的用pro/e做出来。
分模:      如果是自己建模,在哪做就在哪分模了。
                 如果是客户数据,用pro/e(或其它实体建模软件格式)的图档就到pro/e里去分模。如是iges就 转到cimatron里的快速分模模块里去做。
加工:       cimatron做三轴加工还是不错的。如果是多轴,用comand是很好的选择。
作者: sinderal    时间: 2002-8-22 12:09
應該是Camand吧! 可惜被SDRC買走後就沒有發展了, 又沒有將他的CAM功能加入I-deals. 現在又被EDS買了!
  
記得十多年前, CV, Clama, Catia, UG, 後來的 Strim, Camand, Euclid 都紅極一時, 現在大都被兼併而消失! 不過, 還是有人在用! 記得第一套學的CAM是語言式的, 叫CompactII(與APT很像), 現在還是有人在用!
作者: flash_star    时间: 2002-8-22 14:07
sinderal  你说得没错!用好一种软件就够了。可是我一直以来我都在用MASTERCAM来编程,也比较熟练了,日常工作也都是没做不好的。而且在加上一些技巧,还会做得瞒好的。可是我觉得很多东西应该会更好的可是就没有,所以我才会想找一个更好的来精通它,而并非挑三拣四!
作者: yang    时间: 2002-8-22 14:12
mastercam   不   好  ,
  
但我中会mastercam,
作者: sinderal    时间: 2002-8-22 16:04
看你用的那套軟件他發展的重點先放在哪裡了?! 專精一套,再學一,二套來補不足之處.
像CAD的部分, 我會用 犀牛 與 SolidWork 來彌補Surfcam建模功能之處. 雖然它Bundle一套A3DS的ParaLogix. 我還適用比較熟的.
  
雕刻的部分, 我會用Type 3來做刀路,在Surfcam裡拿那個刀路來應用.因為它可以"挑角"!
  
我是不能用" Illegal Copy" 的軟件來服務我的客戶的!
作者: blackbird111    时间: 2002-8-22 16:16
我的思路比较简单:学会并精通一种有强大并且均衡功能的软件,足以应付绝大部分需要(显然只有工作站级软件才可能满足要求)。然后配套逆向 有限元分析  结构分析 工业造型等软件(如果需要)。不考虑软件的成本,只是考虑如何弥补设备的不足。
作者: lslabcd    时间: 2002-8-22 16:20
同意樓上老兄的看法,我也在用CIMATRON,不論加工還是建模都很靈活,適合加工店使用, MASTERCAM在加工上選輪廓是它的致命弱點.
作者: lwb_01    时间: 2002-8-22 23:51
习惯问题.不知各位MASTERCAM用到多少版本?
我在用MASTERCAM9.0感觉还可以,我是从MASTERCAM3.1用起的,各位讲的不会是以前的版本吧,相差很多的.
我平常大多数工作都由MASTERCAM完成,复杂的或要求高的就用UG或PRO/E来做.另外,CAM软件用户量全球第一的是MASTRCAM.
MASTERCAM用了7 ,8年了,我也不敢说很精通.但它确实很实用,方便.
作者: cimatron    时间: 2002-8-23 12:52
ml wrote:
[quote]cimatron wrote:
MaserCAM的曲面编辑功能(倒角、修剪)烂得让人无法用!!!!!

  
好像CIMATRON的曲面编辑功能(倒角、修剪)亦不好,是不是? [/quote]
  
请问您老会不会用MaserCAM和CIMATRON????
作者: cimatron    时间: 2002-8-23 12:56
zl wrote:
[quote]sinderal wrote:
二軸, 二軸半加工編程: 相信MasterCam, Surfcam會是首選!
三軸模具加工: 有太多套可以選擇, 看你習慣, 用得熟不熟!
也許是兩岸的差異, 台灣90%以上的模具廠, 用Pro-E, UG, 拆模! 編程的人員用UG, Cimatron, Surfcam, MasterCam, PowerMill, .....
  
客戶來的圖檔大多是 Pro-E的 圖檔, UG, SolidWorks的ParaSolid檔案....
SolidWorks建Model的客戶似乎越來越多了!  
  
其實,  CAD, CAM用不同的軟件又如何? 只要熟練, 懂得運用軟件提供的功能, 最重要! 最怕是學一套嫌一套, 沒有一套自己專精!

  
sinderal是我的知音 [/quote]
  
科技以人为本!!!
作者: ml    时间: 2002-8-23 16:21
cimatron wrote:
请问您老会不会用MaserCAM和CIMATRON????

  
我之所以发此贴的原因是:
  1。了解CIMATRON的刀路相对MASTERCAM好在什么地方,开粗?精铣?    清角?
  2。如果CIMATRON的刀路确实很好我将集中精力学习CIMATRON。
另外我一直用MASTERCAM编程,也了解一些别人的编程方法,我自认为我的编程刀路并不差。
作者: zl    时间: 2002-8-23 21:47
ml wrote:
[quote]cimatron wrote:
请问您老会不会用MaserCAM和CIMATRON????

  
我之所以发此贴的原因是:
   1。了解CIMATRON的刀路相对MASTERCAM好在什么地方,开粗?精铣?    清角?
   2。如果CIMATRON的刀路确实很好我将集中精力学习CIMATRON。
另外我一直用MASTERCAM编程,也了解一些别人的编程方法,我自认为我的编程刀路并不差。 [/quote]
  
自信也同样重要!!
作者: blackbird111    时间: 2002-8-23 23:52
火药味越来越浓烈了,最后就被锁了!
看一个软件,不光看功能,还要看市场价位;价位和功能成正比。再有还必须看操作的复杂程度,也和功能成正比。最后也要看本人工作的需要。
工作站级别的软件最完善,大家都用吧! 反正对大部分人来说价位......;)
作者: kensun    时间: 2002-8-24 01:22
前面的工作都用CATIA吧,爽死了.不用花太多工夫你就能上手.只有很快上手,你才有劲继续学,是吧?与其花几百闷买一大堆PRO/E,UG的书,不如搞三张CATIA的ONLINE光碟.
CAM可选择的太多了.反正你通了一样,其他的玩起来很快就能上手.
作者: blackbird111    时间: 2002-8-24 01:24
有人教就快了,我只能自学啊。
作者: zl    时间: 2002-8-24 06:38
kensun wrote:
前面的工作都用CATIA吧,爽死了.不用花太多工夫你就能上手.只有很快上手,你才有劲继续学,是吧?与其花几百闷买一大堆PRO/E,UG的书,不如搞三张CATIA的ONLINE光碟.
CAM可选择的太多了.反正你通了一样,其他的玩起来很快就能上手.

  
对电脑要求太高了
作者: a7web    时间: 2002-8-24 09:22
看了这么多贴子,深有感触
  
哈哈,把mastercam进行到底
作者: blackbird111    时间: 2002-8-24 10:46
是呀,我也该升级计算机了。catia生成简单刀路硬盘响了许久。
作者: wgm    时间: 2002-8-26 09:50
blackbird111 wrote:
[quote]flash_star wrote:
总觉得MASTERCAM的刀路不尽人意!根本不具有高速加工的能力,CIMATRON没用过,不知道怎样,现在正在寻求一款能代替MASTERCAM的软件来转型,我正在考虑DELCAM POWETMILL和SURFCAM。

  
SURFCAM操作比MasterCAM简单,个人感觉三轴功能加工以及绘图功能弱于MasterCam。四轴五轴没有用过,不清楚。
收集了全套的DELCAM资料,感情上比较倾向。:I (画外音:mm,只有mm值得LOVE!  xx( )
总体来说DELCAM的软件比较全面:造型,模具,(PowerShape),加工(PowerMill),逆向(CopyCad),雕刻(ArtCam),文件转换(Exchange),甚至还有专用的制鞋软件(包含在Powershape);当然也有自己软件共享的专用数据库。官方网站有比较全面的学习资料,论坛上讨论的人也比较多。操作方面欧洲风格的树状菜单简单明了。
可惜时间不允许,不然我一定雕刻N个mm. [/quote]
  
不用雕刻这么麻烦吧?去买个吹气娃娃就ok啦。一定比你的雕刻有感觉。
作者: blackbird111    时间: 2002-8-26 12:13
唯美主义!
作者: ml    时间: 2002-8-26 12:31
请问现在CIMATRON的书籍哪种比较好?(包括曲面造型和NC加工)
作者: kensun    时间: 2002-8-26 23:08
偏激点讲:目前市场上流行的那些资料都是狗屎.以前培训学徒,俺装个莲花的荧幕COPY软件,将MASTERCAM的操作过程连同讲解声音,全录下来.SAVE.然后大家慢慢看,俺去睡了.
作者: blackbird111    时间: 2002-8-26 23:33
我买了近三十本培训的书,只有不到十本可以读下去!:!(:!(:!(  
读的时候发现软件自带的文档及培训才是最好的,所谓比较好的几本书也是翻译整理软件的文档及培训,还没有发现那本书有作者自己的独到见解。
作者: fnew    时间: 2002-8-29 14:15
我是用decam,我也用过mastercam,时间不长,我感觉decam还是有优势的,计算快,编辑刀路快
作者: ml    时间: 2002-9-4 17:46
blackbird111 wrote:
我买了近三十本培训的书,只有不到十本可以读下去!:!(:!(:!(  
读的时候发现软件自带的文档及培训才是最好的,所谓比较好的几本书也是翻译整理软件的文档及培训,还没有发现那本书有作者自己的独到见解。

前几天我买了一本《CIMATRON V12 和NC加工》感觉还可以,就是NC加工讲的少了一点。
作者: flash_star    时间: 2002-9-4 20:34
在哪里买的?哪里出版的?
作者: 风继续吹    时间: 2002-9-5 11:08
在当当网上书店可以买到!
作者: ml    时间: 2002-9-5 18:04
flash_star wrote:
在哪里买的?哪里出版的?

  
在上海科技书店购买
作者: ymgd    时间: 2002-9-9 21:35
想学好CIMATRON不难,不过要在实践中来做。
我设计的学习思路是这样的,操机->刀路->造型,先学造型也可以。
学的时候,要把每一个功能试用一下。
先画平面图,再用三维造型转平面图,再做一些修修补补的工作,然后学用曲面造型,学得差不多了,再学实体造型,然后两者结合搞搞,适当的时候去机器上面看看,学一下模具知识,看看别人的刀路如何编。。。。
慢慢的,这样就可以了。
我们这里的学员就是这样的。
作者: ymgd    时间: 2002-9-9 21:36
不知道我说得对不对。
作者: 艺林泉    时间: 2002-9-10 03:24
lwb_01 wrote:
习惯问题.不知各位MASTERCAM用到多少版本?
我在用MASTERCAM9.0感觉还可以,我是从MASTERCAM3.1用起的,各位讲的不会是以前的版本吧,相差很多的.
我平常大多数工作都由MASTERCAM完成,复杂的或要求高的就用UG或PRO/E来做.另外,CAM软件用户量全球第一的是MASTRCAM.
MASTERCAM用了7 ,8年了,我也不敢说很精通.但它确实很实用,方便.

同感!
作者: 艺林泉    时间: 2002-9-10 03:27
kensun wrote:
偏激点讲:目前市场上流行的那些资料都是狗屎.以前培训学徒,俺装个莲花的荧幕COPY软件,将MASTERCAM的操作过程连同讲解声音,全录下来.SAVE.然后大家慢慢看,俺去睡了.

哈哈!俺也是一直這樣搞的。“全录下来.SAVE.然后大家慢慢看,俺去睡了“
作者: zhaocj    时间: 2002-10-13 16:51
我认为cimatron比mastercam好很多倍。
    1.单从设定毛胚方式就有好几种,而mastercam没有几种。本人至今未找到mastercam有设定圆形毛胚功能。
    2.加工方式方面cimatron有记忆上一段加工功能,可安上一段加工遗留余量编制下一段加工。光cimatron的wcut功能可以含盖mastercam的70~80%的加工功能。
    3.cimatron有断电记忆功能。其他软件没有听说过有此功能。
    总之,被阿拉伯众弟兄包围的犹太人思考方式同财大气粗的美国人不一样。
作者: jh-cnc    时间: 2002-10-13 18:51
其实:mastercam有定义圆形毛坯功能,也有记忆上一段加工遗留余量编制下一段加工功能。(cimatron断电记忆功能,的确一流)
作者: zhaocj    时间: 2002-10-17 12:21
jh-cnc兄:
我还是没有找到MASTERCAM有圆形或者不规则形状毛胚功能。请指教。
作者: lwb_01    时间: 2002-10-17 20:04
surfcam很久以前就有断电记忆功能
mastercam的AUTOSAVE也不错啊
作者: wjd    时间: 2002-10-17 20:13
   可以用PROE、UG等软件建立毛坯模型,然后输出STL文件,在NC verify
时,毛坯选择来自文件,OK!!!!!
作者: jh-cnc    时间: 2002-10-23 22:48
zhaocj 兄:
  
只要你懂定义方形毛坯(Box),便能定义圆形毛坯(Cylinder),再给直径便可(Cylinder Diameter)。
  不规则形状毛胚:先建立毛坯模型(mastercam),SAVE成STL文件,在NC verify时,毛坯选择读取该文件。
作者: moto12345    时间: 2002-11-2 23:58
CIMATRON 在加工方面很好,它的刀路合理,操作方便
作者: yyjh    时间: 2002-11-13 13:23
要高端的cam要数worknc了
  
刀路明了,计算速度快,编辑自由
  
cimatron也可以,刀路的编辑没有那么的方便,我就没有用它来编辑过刀路
作者: a7web    时间: 2002-11-13 18:40
jh-cnc wrote:
其实:mastercam有定义圆形毛坯功能,也有记忆上一段加工遗留余量编制下一段加工功能。(cimatron断电记忆功能,的确一流)

  
怎么做,能分享么?
作者: toms_h    时间: 2011-10-10 11:24
DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: cxhsf__cn    时间: 2011-10-13 18:36
楼上把十年的贴都掏出来了,顶!

看到十年前的贴子也蛮有意思!




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